|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Есть версия, что многие произведения английской литературы - в первую очередь те, что появлялись под именем Шекспира - это переложения византийской светской литературы - романов и театральных пьес. Сами западные европейцы имеют соменния в авторстве Шекспира (считается, что это подставная фигура, за которым скрывался кружок английских аристократов). Например, доказано уже, что "Ромео и Джульетта" списана с итальянского романа. Поскольку многие произведения т.н. Шекспира перенасыщены античными аллюзиями и цитатами, это наводит на мысль, что под брэндом "Шекспир" была широко использована византийская светская литература - книги вывезенные крестоносцами после разграбления Константинополя. (А Френсис Бэкон откровенно провозглашал в своей "Новой Атлантиде", что надо красть в других странах и использовать изобретения техники, открытия науки и произведения литературы.) На Западе сейчас утверждается мысль, что произведения византийской литературы до нас не дошли, а сие наводит на мысль о том, что их сознательно изъяли из обращения. (Причем, порой, с использованием спецопераций - например уничтожение библиотеки Ивана Грозного.) Я лично нашел только одну книжку из серии "Литературные памятники" с византийскими литературными диалогами, построенными на сюжете о путешествии с проводонком-ангелом в потусторонний мир (популярный византийский сюжет, который потом использовал Данте). Хотелось бы узнать мнение участников сайта по данному вопросу. |
|
Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 13:05:45 |
|
|
|
|
|
Вадим
Куратор
Откуда: Москва
|
|
 |
|
Цитата:| Есть версия, что многие произведения английской литературы - в первую очередь те, что появлялись под именем Шекспира - это переложения византийской светской литературы - романов и театральных пьес. |
Нет, это переложения сюжетов западноевропейской литературы более ранннего периода. Как Вы правильно пишите Цитата:| "Ромео и Джульетта" списана с итальянского романа. . |
Цитата:| Поскольку многие произведения т.н. Шекспира перенасыщены античными аллюзиями и цитатами, это наводит на мысль, что под брэндом "Шекспир" была широко использована византийская светская литература - книги вывезенные крестоносцами после разграбления Константинополя. |
Да никто там особо книг не вывозил - никому они на западе не были нужны. Даже учится те же итальянцы ездили в Константинополь - до самого его падения.
Цитата:| Я лично нашел только одну книжку из серии "Литературные памятники" с византийскими литературными диалогами, построенными на сюжете о путешествии с проводонком-ангелом в потусторонний мир (популярный византийский сюжет, который потом использовал Данте). |
А до него - куча греческих и римских поэтов античности, в том числе и дантов проводник - Вергилий.
Так что византийскую литературу (в отличии от греческой скульптуры, варварски вывезенной из Эллады) ангиличане не крали.
|
|
Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 14:01:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
То есть, если я правильно понял, византийские книги крестоносцами просто сжигались? |
|
Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 14:46:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
еще один сумасшедший конспиролог... |
|
|
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
И сразу вспоминается "Маятник Фуко" Эко...
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 20:52:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Мне кажется, что вы поступаете не совсем научно, если игнорируете очевидные факты в угоду предвзятой концепции. Например, о необходимости красть технологии и литературные произведения Френсис Бэкон прямым текстом писал в книге «Новая Атлантида» - можете почитать в двухтомнике «Философского наследия». Это было не оговоркой, а идеологической программной доктриной, которую потом, кстати сказать, председатель Королевского общества Исаак Ньютон также открытым текстом выражал (см. биографию Ньютона, изданную Вавиловым – в целом очень уважительная книга.)
Так что отделываться руганью и поверхностными «хи-хи» -- изобличать собственное незнание. Характерный пример, здесь же – в выяснении генеалогии «Божественной комедии». Если бы Данте апеллировал только к язычникам и Вергилию, то он бы прямиком попал в круг еретиков-некромантов, поскольку у Вергилия в «Энеиде» проникновение на тот свет сопровождалось колдовством, поиском магической «золотой ветви» и жертвоприношениями (даже человеческими – пришлось похоронить друга, умершего «по слову Сивиллы»). Так что Данте наверняка апеллировал к популярности византийских сюжетов, которые в ортодоксальном Констинополе допускались. И причем здесь конспирология, если византийские технологии были реально вывезены на Запад – венецианское (муранское) стекло, например. Или ткацкий станок, который англичане предлагают считать изобретением некоей безграмотной ткачихи Дженни, в то время как Византия издавна славилась своими ткацкими мануфактурами. И т.п. Что скажете, господа критики? «Маятником Фуко» может прилететь и в обратную сторону.
|
|
Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 17 Марта, 2006 - 08:47:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Приношу извинения, что в пылу полемики назвал ткацким станком многоверетенную механическую прялку "Дженни", которую, якобы, ее изобретатель Хартвигс нарек в честь своей дочери Дженни. Легенда красивая, но и только. И еще пару слов по поводу книг византийских, которые, как пишет мой критик - "никому на западе не были нужны". А как же "Арифметика" Диофанта, на полях которой Ферма оставил свое хвастливое замечание о вроде как решенной им задаче? |
|
Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 17 Марта, 2006 - 13:01:24 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Относительно ткацкого станка - у ацтеков вон тоже пирамиды были, но не факт, что они их у египтан "похитили". Венецианцы - тоже понятно, они были самой "византийской" из итальянских республик.
Что же касается Шекспира... Во-первых, никто и не скрывает, что у него нет ни одной пьесы, основанной на авторском сюжете. Так что никаких скандалов. А вот источники, из которых он брал сюжеты было достаточно и более близких, родных и понятных, тем более, что Вильям (буде он все-таки существовал), греческий судя по-всему знал не весьма хорошо, так что скорее уж предпочел бы что-нить попроще, чем копаться в византийских книгах
-----
In nomine Patri, et Filii, et Spiriti Sancti. Amen |
|
Всего записей: 22 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 17 Марта, 2006 - 18:50:34 |
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
Уважаемый Павел Полуян.
Промолчать после моей реплики о "Маятнике Фуко", раз уж Вы обратили на нее внимание, было бы, по меньшей мере, невежливо. Поэтому я как начинающий историк счел долгом обозначить свои позиции, чтобы у Вас не было повода подозревать нас в косности.
Конечно, говорю я при этом от своего лица, а не от имени корпорации или (Боже упаси!) участников данного форума.
Основное отличие между Вами и мной - в способе осмысления исторической информации. Насколько я могу судить, Вы полагаете, что в истории все не случайно, и если обнаруживается больше одного сопадения, то это, несомненно указывает на непосредственную связь явлений. Именно это показывают Ваши примеры с Бэконом, Шекспиром, "ткацкими мануфактурами".
Далее. В дискурсе, который выражается Вами, прослеживается тенденция гипотетические умозаключения репрезентовать в качестве самоочевидных утверждений. Например: Цитата:| Так что Данте наверняка апеллировал к популярности византийских сюжетов, которые в ортодоксальном Констинополе допускались. |
Цитата:| Сами западные европейцы имеют соменния в авторстве Шекспира (считается, что это подставная фигура, за которым скрывался кружок английских аристократов). |
Что касается последней цитаты, напомню, что это одна из возможных точек зрения на проблему происхождения текстов традиционно приписываемых Шекспиру, а безличная синтаксическая конструкция "считается..." не имеет референциальной ценности, т.к. отсылает к мифу всем известной истины, что для истории всегда проблематично.
Кроме того, чтобы выдвигать гипотезы, аналогичные Вашей требуется аргументация на уровне не приведения нескольких примеров, а построения целостной теории, куда непротиворечиво вписывались ВСЕ известные нам данные. А так, на Ваши примеры можно легко привести противоположные.
Если Вы скажете, что не выдвигали никаких теорий и начали тему с приглашающего к дискуссии "есть версия...", то должен отметить следующее. Как только Вы встретили негативный отклик на данную версию, Вы начали ее активно защищать, следовательно Вашей задачей являлось не получение новых знаний, а отстаивание своей точки зрения.
Именно презумпция отсутствия совпадений в истории, отсылки к мифу общеизвестных для всех истин, котрые не расшифровываются, аргументация, основанная на отдельных примерах без учета всей совокупности данных и стремление доказать свою правоту и роднит Вас с конспиролагами. Так что ассоциация, на мой взгляд вполне опраданна.
Моя частная позиция следующая.1) В истории полно совпадений и явлений необыкновенно похожих, которые, тем не менее, развивались вполне самостоятельно; 2) История весьма противоречива, что вызывает необходимость исследования максимального количества информации и снижает эвристическую ценность односторонних теорий связанных со скандалами, тайнами и т.д.; 3) Любая отсылка на какое-то утверждение в историческом дискурсе нуждается в точной адресации и самостоятельной аргументации, основанной на всей совокупности источников.
В своих методологических посылках я могу ошибаться, но это не является предметом для дискуссии. А т. к. у нас принципиально разные интерпретационные модели, то она вряд ли возможна.
Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворит.
С наилучшими пожеланиями.
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 17 Марта, 2006 - 20:49:57 |
|
|
|
|
|
Кирилл
Грамматик
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| Относительно ткацкого станка - у ацтеков вон тоже пирамиды были, но не факт, что они их у египтан "похитили" |
Есть теория, доказанная норвежским ученым Туром Хейердалом, что египтяне вполне могли переплыть Атлантический океан и тем самым перенести некоторые элементы своей культуры в Америку. |
|
Всего записей: 14 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 19 Марта, 2006 - 23:29:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Кирилл
Грамматик
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:
А что, что-то не так? Уже свое мнение нельзя высказать?
(Отредактировано автором: 20 Марта, 2006 - 01:20:44) |
|
Всего записей: 14 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 01:18:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Никейцу
Спасибо за разъяснение своей позиции. С этого и надо бы начинать, а не с навешивания ярлыков. Что касается моей методологии - то она абсолютно такая же, как у Вас. Я тоже противник скоропалительных заключений и необоснованных теорий. То есть, я вижу разницу между гипотезой и обоснованной теорией (которая, впрочем, тоже может быть ошибочной). Однако, кроме теорий и гипотез в исторической науке есть также ПРОПАГАНДА, направленная для укрепелния позиций той или иной страны, группы стран, цивилизаций и пр. И здесь, порой, полезна столь же демагогическая контрриторика . Полезна для поисков истины. В моем случае некоторая демагогичность продиктована глобальным превосходством лжи, которую Запад распространяет против Византии - начиная с Гиббона. Тут - множество примеров, и западники (наиболее честные) сами это отмечают. А по Шекспиру - давайте разбираться. Дело не в его знании или не знании греческого языка, а в том - кто за ним стоял. И здесь трудно спорить - кто-то поддерживал и раскручивал брэнд "Шекспир" из аристократии тогдашней. И здесь явно был, скажем так, государственный заказ - Англия нуждалась в своей литературе ввиду стыдного отсутствия таковой. Я, кстати, поражаюсь литературной бесталанности англичан - все достижения у них здесь идут из Ирландии и Шотландии. |
|
Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 06:32:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| моем случае некоторая демагогичность продиктована глобальным превосходством лжи, которую Запад распространяет против Византии - начиная с Гиббона. Тут - множество примеров, и западники |
вот у меня всегда было впечатление, что для многих на Западе в отношении Ромеи до сих продолжается IV крестовый поход. и римлянами они их никак не считают и всячески премуньшают их достижения и преувеличивают их недостатки. неужели до сих пор не могут простить, что большую часть Средневековья они смотрели на Константинополь снизу вверх, раскрыв рот, и то, что несмотря на все их фикции в виде "Римской империи Карла Великого" и "Священной Римской империи " реальными наследниками Августа и Траяна могли с полным правом себя назвать только ромеи. |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 18:28:50 |
|
|
|
|
|
Кирилл
Грамматик
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| неужели до сих пор не могут простить, что большую часть Средневековья они смотрели на Константинополь снизу вверх, раскрыв рот, и то, что несмотря на все их фикции в виде "Римской империи Карла Великого" и "Священной Римской империи " реальными наследниками Августа и Траяна могли с полным правом себя назвать только ромеи. |
Да, я тоже думаю, что это элементарная зависть, сохраняющаяся уже "в силу традиции", "потому что так принято". Когда Ромейская держава была всем, Западная Европа, потонувшая в своих беспросветных "темных веках", практически ничего не представляла из себя в культурном плане. Все культурные проблески, которые были в средневековой Европе, обязаны собой Византии и сохраненному ей античному наследию. Если даже некоторые римские папы открыто подражали ромейским императорам и копировали у себя обычаи и церемониалы Константинопольского двора.
Возможно, в формировании негативного отношения к Византии на Западе сыграла свою роль традиционная неприязнь католиков к православным.
(Отредактировано автором: 20 Марта, 2006 - 21:17:03) |
|
Всего записей: 14 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 21:14:29 |
|
|
|
|
|
