Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » византийскую литературу украли­ англичане [Страниц (2): [1] 2 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Павел Полуян


Ромей
Откуда: Россия, Красноярск


Есть версия, что многие произведения английской литературы - в первую очередь те, что появлялись под именем Шекспира - это переложения византийской светской литературы - романов и театральных пьес. Сами западные европейцы имеют соменния в авторстве Шекспира (считается, что это подставная фигура, за которым скрывался кружок английских аристократов). Например, доказано уже, что "Ромео и Джульетта" списана с итальянского романа. Поскольку многие произведения т.н. Шекспира перенасыщены античными аллюзиями и цитатами, это наводит на мысль, что под брэндом "Шекспир" была широко использована византийская светская литература - книги вывезенные крестоносцами после разграбления Константинополя. (А Френсис Бэкон откровенно провозглашал в своей "Новой Атлантиде", что надо красть в других странах и использовать изобретения техники, открытия науки и произведения литературы.) На Западе сейчас утверждается мысль, что произведения византийской литературы до нас не дошли, а сие наводит на мысль о том, что их сознательно изъяли из обращения. (Причем, порой, с использованием спецопераций - например уничтожение библиотеки Ивана Грозного.) Я лично нашел только одну книжку из серии "Литературные памятники" с византийскими литературными диалогами, построенными на сюжете о путешествии с проводонком-ангелом в потусторонний мир (популярный византийский сюжет, который потом использовал Данте). Хотелось бы узнать мнение участников сайта по данному вопросу.

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 13:05:45
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
Есть версия, что многие произведения английской литературы - в первую очередь те, что появлялись под именем Шекспира - это переложения византийской светской литературы - романов и театральных пьес.


Нет, это переложения сюжетов западноевропейской литературы более ранннего периода. Как Вы правильно пишите Цитата:
"Ромео и Джульетта" списана с итальянского романа. .


Цитата:
Поскольку многие произведения т.н. Шекспира перенасыщены античными аллюзиями и цитатами, это наводит на мысль, что под брэндом "Шекспир" была широко использована византийская светская литература - книги вывезенные крестоносцами после разграбления Константинополя.


Да никто там особо книг не вывозил - никому они на западе не были нужны. Даже учится те же итальянцы ездили в Константинополь - до самого его падения.

Цитата:
Я лично нашел только одну книжку из серии "Литературные памятники" с византийскими литературными диалогами, построенными на сюжете о путешествии с проводонком-ангелом в потусторонний мир (популярный византийский сюжет, который потом использовал Данте).


А до него - куча греческих и римских поэтов античности, в том числе и дантов проводник - Вергилий.

Так что византийскую литературу (в отличии от греческой скульптуры, варварски вывезенной из Эллады) ангиличане не крали.

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 14:01:42
Павел Полуян


Ромей
Откуда: Россия, Красноярск


То есть, если я правильно понял, византийские книги крестоносцами просто сжигались?

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 14:46:19
Незнакомец


УДАЛЁН


еще один сумасшедший конспиролог...

Отправлено: 16 Марта, 2006 - 20:08:31
никеец


Спафарокандидат
Откуда: Волгоград


И сразу вспоминается "Маятник Фуко" Эко...

-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс.

Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 16 Марта, 2006 - 20:52:52
Павел Полуян


Ромей
Откуда: Россия, Красноярск


Мне кажется, что вы поступаете не совсем научно, если игнорируете очевидные факты в угоду предвзятой концепции. Например, о необходимости красть технологии и литературные произведения Френсис Бэкон прямым текстом писал в книге «Новая Атлантида» - можете почитать в двухтомнике «Философского наследия». Это было не оговоркой, а идеологической программной доктриной, которую потом, кстати сказать, председатель Королевского общества Исаак Ньютон также открытым текстом выражал (см. биографию Ньютона, изданную Вавиловым – в целом очень уважительная книга.)
Так что отделываться руганью и поверхностными «хи-хи» -- изобличать собственное незнание. Характерный пример, здесь же – в выяснении генеалогии «Божественной комедии». Если бы Данте апеллировал только к язычникам и Вергилию, то он бы прямиком попал в круг еретиков-некромантов, поскольку у Вергилия в «Энеиде» проникновение на тот свет сопровождалось колдовством, поиском магической «золотой ветви» и жертвоприношениями (даже человеческими – пришлось похоронить друга, умершего «по слову Сивиллы»). Так что Данте наверняка апеллировал к популярности византийских сюжетов, которые в ортодоксальном Констинополе допускались. И причем здесь конспирология, если византийские технологии были реально вывезены на Запад – венецианское (муранское) стекло, например. Или ткацкий станок, который англичане предлагают считать изобретением некоей безграмотной ткачихи Дженни, в то время как Византия издавна славилась своими ткацкими мануфактурами. И т.п. Что скажете, господа критики? «Маятником Фуко» может прилететь и в обратную сторону.

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 17 Марта, 2006 - 08:47:23
Павел Полуян


Ромей
Откуда: Россия, Красноярск


Приношу извинения, что в пылу полемики назвал ткацким станком многоверетенную механическую прялку "Дженни", которую, якобы, ее изобретатель Хартвигс нарек в честь своей дочери Дженни. Легенда красивая, но и только. И еще пару слов по поводу книг византийских, которые, как пишет мой критик - "никому на западе не были нужны". А как же "Арифметика" Диофанта, на полях которой Ферма оставил свое хвастливое замечание о вроде как решенной им задаче?

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 17 Марта, 2006 - 13:01:24
Доминиканец


Нотарий
Откуда: Санкт-Петербург


Относительно ткацкого станка - у ацтеков вон тоже пирамиды были, но не факт, что они их у египтан "похитили". Венецианцы - тоже понятно, они были самой "византийской" из итальянских республик.
Что же касается Шекспира... Во-первых, никто и не скрывает, что у него нет ни одной пьесы, основанной на авторском сюжете. Так что никаких скандалов. А вот источники, из которых он брал сюжеты было достаточно и более близких, родных и понятных, тем более, что Вильям (буде он все-таки существовал), греческий судя по-всему знал не весьма хорошо, так что скорее уж предпочел бы что-нить попроще, чем копаться в византийских книгах

-----
In nomine Patri, et Filii, et Spiriti Sancti. Amen

Всего записей: 22 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 17 Марта, 2006 - 18:50:34
никеец


Спафарокандидат
Откуда: Волгоград


Уважаемый Павел Полуян.
Промолчать после моей реплики о "Маятнике Фуко", раз уж Вы обратили на нее внимание, было бы, по меньшей мере, невежливо. Поэтому я как начинающий историк счел долгом обозначить свои позиции, чтобы у Вас не было повода подозревать нас в косности.
Конечно, говорю я при этом от своего лица, а не от имени корпорации или (Боже упаси!) участников данного форума.
Основное отличие между Вами и мной - в способе осмысления исторической информации. Насколько я могу судить, Вы полагаете, что в истории все не случайно, и если обнаруживается больше одного сопадения, то это, несомненно указывает на непосредственную связь явлений. Именно это показывают Ваши примеры с Бэконом, Шекспиром, "ткацкими мануфактурами".

Далее. В дискурсе, который выражается Вами, прослеживается тенденция гипотетические умозаключения репрезентовать в качестве самоочевидных утверждений. Например: Цитата:
Так что Данте наверняка апеллировал к популярности византийских сюжетов, которые в ортодоксальном Констинополе допускались.

Цитата:
Сами западные европейцы имеют соменния в авторстве Шекспира (считается, что это подставная фигура, за которым скрывался кружок английских аристократов).

Что касается последней цитаты, напомню, что это одна из возможных точек зрения на проблему происхождения текстов традиционно приписываемых Шекспиру, а безличная синтаксическая конструкция "считается..." не имеет референциальной ценности, т.к. отсылает к мифу всем известной истины, что для истории всегда проблематично.
Кроме того, чтобы выдвигать гипотезы, аналогичные Вашей требуется аргументация на уровне не приведения нескольких примеров, а построения целостной теории, куда непротиворечиво вписывались ВСЕ известные нам данные. А так, на Ваши примеры можно легко привести противоположные.
Если Вы скажете, что не выдвигали никаких теорий и начали тему с приглашающего к дискуссии "есть версия...", то должен отметить следующее. Как только Вы встретили негативный отклик на данную версию, Вы начали ее активно защищать, следовательно Вашей задачей являлось не получение новых знаний, а отстаивание своей точки зрения.

Именно презумпция отсутствия совпадений в истории, отсылки к мифу общеизвестных для всех истин, котрые не расшифровываются, аргументация, основанная на отдельных примерах без учета всей совокупности данных и стремление доказать свою правоту и роднит Вас с конспиролагами. Так что ассоциация, на мой взгляд вполне опраданна.

Моя частная позиция следующая.1) В истории полно совпадений и явлений необыкновенно похожих, которые, тем не менее, развивались вполне самостоятельно; 2) История весьма противоречива, что вызывает необходимость исследования максимального количества информации и снижает эвристическую ценность односторонних теорий связанных со скандалами, тайнами и т.д.; 3) Любая отсылка на какое-то утверждение в историческом дискурсе нуждается в точной адресации и самостоятельной аргументации, основанной на всей совокупности источников.

В своих методологических посылках я могу ошибаться, но это не является предметом для дискуссии. А т. к. у нас принципиально разные интерпретационные модели, то она вряд ли возможна.

Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворит.
С наилучшими пожеланиями.


-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс.

Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 17 Марта, 2006 - 20:49:57
Кирилл


Грамматик
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
Относительно ткацкого станка - у ацтеков вон тоже пирамиды были, но не факт, что они их у египтан "похитили"

Есть теория, доказанная норвежским ученым Туром Хейердалом, что египтяне вполне могли переплыть Атлантический океан и тем самым перенести некоторые элементы своей культуры в Америку.

Всего записей: 14 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 19 Марта, 2006 - 23:29:30
Незнакомец


УДАЛЁН


О. Еще один.

Отправлено: 20 Марта, 2006 - 00:08:31
Кирилл


Грамматик
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
О. Еще один.

А что, что-то не так? Уже свое мнение нельзя высказать?


(Отредактировано автором: 20 Марта, 2006 - 01:20:44)

Всего записей: 14 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 01:18:42
Павел Полуян


Ромей
Откуда: Россия, Красноярск


Никейцу
Спасибо за разъяснение своей позиции. С этого и надо бы начинать, а не с навешивания ярлыков. Что касается моей методологии - то она абсолютно такая же, как у Вас. Я тоже противник скоропалительных заключений и необоснованных теорий. То есть, я вижу разницу между гипотезой и обоснованной теорией (которая, впрочем, тоже может быть ошибочной). Однако, кроме теорий и гипотез в исторической науке есть также ПРОПАГАНДА, направленная для укрепелния позиций той или иной страны, группы стран, цивилизаций и пр. И здесь, порой, полезна столь же демагогическая контрриторика . Полезна для поисков истины. В моем случае некоторая демагогичность продиктована глобальным превосходством лжи, которую Запад распространяет против Византии - начиная с Гиббона. Тут - множество примеров, и западники (наиболее честные) сами это отмечают. А по Шекспиру - давайте разбираться. Дело не в его знании или не знании греческого языка, а в том - кто за ним стоял. И здесь трудно спорить - кто-то поддерживал и раскручивал брэнд "Шекспир" из аристократии тогдашней. И здесь явно был, скажем так, государственный заказ - Англия нуждалась в своей литературе ввиду стыдного отсутствия таковой. Я, кстати, поражаюсь литературной бесталанности англичан - все достижения у них здесь идут из Ирландии и Шотландии.

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Март 2006 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 06:32:58
romanus


Спафарокандидат


Цитата:
моем случае некоторая демагогичность продиктована глобальным превосходством лжи, которую Запад распространяет против Византии - начиная с Гиббона. Тут - множество примеров, и западники

вот у меня всегда было впечатление, что для многих на Западе в отношении Ромеи до сих продолжается IV крестовый поход. и римлянами они их никак не считают и всячески премуньшают их достижения и преувеличивают их недостатки. неужели до сих пор не могут простить, что большую часть Средневековья они смотрели на Константинополь снизу вверх, раскрыв рот, и то, что несмотря на все их фикции в виде "Римской империи Карла Великого" и "Священной Римской империи " реальными наследниками Августа и Траяна могли с полным правом себя назвать только ромеи.

Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 18:28:50
Кирилл


Грамматик
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
неужели до сих пор не могут простить, что большую часть Средневековья они смотрели на Константинополь снизу вверх, раскрыв рот, и то, что несмотря на все их фикции в виде "Римской империи Карла Великого" и "Священной Римской империи " реальными наследниками Августа и Траяна могли с полным правом себя назвать только ромеи.

Да, я тоже думаю, что это элементарная зависть, сохраняющаяся уже "в силу традиции", "потому что так принято". Когда Ромейская держава была всем, Западная Европа, потонувшая в своих беспросветных "темных веках", практически ничего не представляла из себя в культурном плане. Все культурные проблески, которые были в средневековой Европе, обязаны собой Византии и сохраненному ей античному наследию. Если даже некоторые римские папы открыто подражали ромейским императорам и копировали у себя обычаи и церемониалы Константинопольского двора.
Возможно, в формировании негативного отношения к Византии на Западе сыграла свою роль традиционная неприязнь католиков к православным.

(Отредактировано автором: 20 Марта, 2006 - 21:17:03)

Всего записей: 14 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 21:14:29
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » византийскую литературу украли­ англичане [Страниц (2): [1] 2 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0117 ]   [ Gzip выкл. ]