|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Михайло
Цитата:
Вот видите, у Вас уже и Руси нет, хотя стоят по-прежнему в Киеве и София, и Печерская лавра. Отказались от имени Руси и стали Украиной, т.е. окраиной. Окраиной чего? Да все той же Руси. А при Российской империи - да и при сов. власти тоже - Киев считался одним из лучших культурных центров - культуры общей, восточно-славянской. И наследие Киевской Руси мы тоже считаем своим. Неужели Вы больше никогда не скажете "мы - от рода русского"?
Laskaris
Готова подписаться под каждым Вашим словом. Тем более, что десять лет проработала в ББИ, где приходилось переводить с обоих вариантов. С британского - с удовольствием, да и книжки были интересные, а вот с американского - исключительно ради пропитания, увы. |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 04:12:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Марина
Душевно тронут Вашим быстрым ответом. Большое спасибо.
(Добавление)
Цитата:| ... А при Российской империи - да и при сов. власти тоже - Киев считался одним из лучших культурных центров - культуры общей, восточно-славянской... |
Действительно, очень интересный вопрос о том, как в Российской империи относились к Киеву. Большая часть Украины вошла в состав России лишь в конце 18 века, после 2-го и 3-го разделов Польши. Но культурное, языковое, социальное и религиозное преобладание польского элемента оставалось огромным. Это угрожало интересам всей громадной Империи. Надо было предпринимать эффективные меры. В 1830-31 произошло польское восстание. Оно охватило и Украину (вспышки восстания доходили даже до района Чернобыля!). В 1834 открыли в Киеве университет (а закрыли университеты в Варшаве и в Вильно). На этой украинофильской в Петербурге волне стремительно взлетел талант Гоголя. Как известно, его первым успехом были повести на украинскую тематику "Вечера на хуторе близ Диканьки". Почему они имели колоссальный успех? Потому что печатались летом-осенью 1831 в Петербурге, когда внимание всей России, всей Европы и всего европейски цивилизованного мира было приковано к польскому восстанию и событиям в западноукраинских губерниях (действия польских повстанческих отрядов). Не кто иной как Эдгар По мечтал поехать в Польшу сражаться в повстанческой армии.
Польскому культурному и религиозному преобладанию нужно было противопоставить что-то другое и не обязательно великорусское. Беспечный, веселый и мирный тон "малороссийских" повестей Гоголя объективно отвечал глобальным интересам Империи. Царь оценил гений Гоголя. С тех пор судьба писателя была взята под личный императорский контроль.
Между тем, в 1837-1852 киевским генерал-губернатором был Дмитрий Гаврилович Бибиков, фигура незаурядная. Действуя решительно и беспощадно, Бибиков произвел настоящую революцию в масштабах Украины: польская шляхта как сословие прекратило свое существование на Украине, в Белоруссии и Литве. Украинское крестьянство вздохнуло свободнее. Этот факт почти забыт. Интерес к нему возродили полонофилы. Я прочитал, давно еще, в оригинале книгу франц. исследователя Даниеля Бовуа Le Noble, le Serf et le Revizor (1985) La Noblesse Polonaise Entre le Tsarism et Les Mаsses Ukrainiennes, 1831-1863. Par Daniel Beauvois (Дворянин, холоп и ревизор: Польское дворянство между царизмом и украинскими массами, 1831-1863). Потрясающая книга. Всем русским патриотам читать! Русского перевода книги нет, зато есть украинский и польский переводы. Для чтения этой книги стоит выучить украинский язык, если французский учить тяжело. Автор, разумеется, на стороне поляков. Но когда ее читаешь, не поймешь, крокодиловы ли его слезы или, может быть, что-то вроде извращенного смакования сцен насилия в эротике. Потому что содержание книги вызывает обратную реакцию у читателя: жалеешь украинцев, а не (не)счастливых польских дворян. Есть забавные эпизоды, прямо в стиле нуар 20 века, вызывающие, однако, улыбку. Один польский шляхтич (родом из Волыни или Житомира) долгое время отсутствовал - жил за границей. Когда он вернулся и появился на местном уездном балу, на него стали смотреть со страхом, и, наконец, шепотом дали понять, что на дворянском собрании уже давно принято говорить по-русски или по-французски, но не по-польски. В общем, Бибиков "дал прикурить" шляхте, если он ее так "выдрессировал".
Поневоле начинаешь думать слишком глубоко, например, о том, в чем же суть французского национального характера, и вдруг замечаешь его едва заметные древнегерманские нити... И многое начинаешь понимать.
Или взять украинского национального героя Устима Якимовича Кармалюка (1787-1835), боровшегося против польских помещиков-панов на родной земле. Сколько раз его хватали царские власти, столько же раз он убегал, пока его вероломно не убили паны. Почему убегал? Потому что он был неформальным лидером, который отправлял правосудие среди шляхты, когда царской администрации это было трудно, неудобно или невозможно сделать. Объективно он был "бичом божьим", подчас нужным русским властям, чтобы держать в страхе местную шляхту.
История Украины (особенно Правобережной) в составе Российской империи - очень интересная и занимательная тема. В ней был и негатив, и позитив.
(Отредактировано автором: 22 Декабря, 2012 - 02:22:56) |
|
Всего записей: 75 : Дата рег-ции: Май 2005 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 04:42:26 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Laskaris
Спасибо, очень интересно. А нельзя ли эту книгу раздобыть? На украинском. Я, конечно, прочитать ее не смогу (по банальной причине нехватки времени - мне еще столько надо успеть прочитать! И написать). А вот мой сын-историк спокойно читает на мове и очень интересуется этим вопросом. Каждое лето ездит в Крым с обязательным заездом в Киев к друзьям - наверное, тянет на родину предков. |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 07:27:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
"Известный французский историк Даниель Бовуа написал книгу, ставшую, по высказыванию одного польского ученого, «научной сенсацией». Речь идет о монографии «Шляхтич, кріпак і ревізор. Польська шляхта між царизмом та українськими масами (1831-1863)». Том объемом более 300 страниц вышел в переводе на украинский язык в киевском издательстве «Інтел» при финансовой помощи Посольства Франции в Украине и Международного фонда «Відродження».
http://zn.ua/SOCIETY/kniga,_razrushayuschaya_mify-8436.html
Книга издана в 1996 году (а не в 1997).
Поищите на название украинского перевода в Google.
Поищите также в на автора Бовуа в http://www.findlib.ru.
Вообще-то можно даже не искать украинский перевод, а купить его обобщающую книгу в русском переводе:
Бовуа Д. Гордиев узел Российской империи: Власть, шляхта и народ на Правобережной Украине (1793-1914). М.: Новое литературное обозрение. 2011г. 1008с. твердый переплет, увеличенный формат.
|
|
Всего записей: 75 : Дата рег-ции: Май 2005 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 08:46:34 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| Вот видите, у Вас уже и Руси нет, хотя стоят по-прежнему в Киеве и София, и Печерская лавра. Отказались от имени Руси и стали Украиной, т.е. окраиной. Окраиной чего? Да все той же Руси. А при Российской империи - да и при сов. власти тоже - Киев считался одним из лучших культурных центров - культуры общей, восточно-славянской. И наследие Киевской Руси мы тоже считаем своим. Неужели Вы больше никогда не скажете "мы - от рода русского"? |
Нсачети "Руси нет" -- это я мантру ув. Музалона перефразировал Если серъезно, то Русь как некая общность, существовавшая в XI-XII (может еще и в XIII) веках, разделилась, хотите Вы того или нет. Это не плохо и не хорошо -- просто объективный процесс. Да, у нас стоит Св. София, и это наше наследие, хоть мы и поменяли имя. Украинцы и русские -- разные народы, и не признавать этого -- все равно, что прятать голову в песок. Так что не рассказывайте нам, что нашего народа нет и языка нашего нет, и что нам переводить на наш язык, а что не переводить -- и отношения будут просто отличные!
Насчет Киева как одного из лучших культурных центров при РИ -- Вы все же преувеличиваете. Т.е. в первой половине XVIII века так и было, даже Ломоносов здесь учился какое-то время -- но потом это стал просто губернский город. Например, университет в Харькове был основан раньше Киевского (а в Киеве, как справделиво заметил Laskaris -- его основали для нейтрализации культурного польского влияния, и в смысле университета нейтрализация была какраз великорусской).
(Добавление)
Цитата:| История Украины (особенно Правобережной) в составе Российской империи - очень интересная и занимательная тема. В ней был и негатив, и позитив. |
Совершенно верно, эту тему копать и копать. Насчет выгодности Кармелюка -- не уверен, что его побеги -- результат тонкой игры царских властей. Да, украинцев (тогда их называли малороссиянами) считали частью единого русского народа и потому своими (а вот если кто осмеливался утверждать, что народы разные -- имел проблемы, что с точки зрения РИ вполне понятно). Но были ведь еще и классовые соображения, и заигрывания с польской знатью (царская власть всегда пыталась опираться на местную аристократию) -- ведь Колиивщина, имевшая место в 1768 году на тогда еще польской правобережной Украине, была подавлена русскими войсками, оказавшими польским братьям интернациональную помощь (кстати сказать, восставшие были уверены в поддержке России, насколько я знаю, лидеры восстания даже сфальсифицировали царские грамоты, обещающие поддержку, все "знали" о телегах с оружием, присланных царицей).
(Отредактировано автором: 21 Декабря, 2012 - 13:33:45)
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 13:15:07 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Русь то была Киевской... Но, Киевской то была Русь! )))
(Отредактировано автором: 21 Декабря, 2012 - 16:35:08) |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 16:34:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 1613 : Дата рег-ции: Окт. 2011 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 20:04:48 |
|
|
|
|
|
Choref
Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...
|
|
| |
|
Heptastilit
Спасибо!
С Уважением,
М.Чореф
-----
La Victoire est à Nous!
|
|
Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 20:14:16 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Пожалуйста! Рад помочь ромеям!
-----
Наше царство не Римское, но - Христово (св. равноап. Константин Философ) |
|
Всего записей: 1613 : Дата рег-ции: Окт. 2011 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 20:24:51 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:Насчет выгодности Кармелюка -- не уверен, что его побеги -- результат тонкой игры царских властей. Да, украинцев (тогда их называли малороссиянами) считали частью единого русского народа и потому своими (а вот если кто осмеливался утверждать, что народы разные -- имел проблемы, что с точки зрения РИ вполне понятно). Но были ведь еще и классовые соображения, и заигрывания с польской знатью (царская власть всегда пыталась опираться на местную аристократию) -- ведь Колиивщина, имевшая место в 1768 году на тогда еще польской правобережной Украине, была подавлена русскими войсками, оказавшими польским братьям интернациональную помощь (кстати сказать, восставшие были уверены в поддержке России, насколько я знаю, лидеры восстания даже сфальсифицировали царские грамоты, обещающие поддержку, все "знали" о телегах с оружием, присланных царицей).
|
В отношении шляхты царизм проводил политику кнута и пряника. Кармалюк был "кнутом", а заигрывания - пряником. Когда положение в западных губерниях угрожало российским общеимперским интересам, эти высшие интересы вытесняли классовые соображения. В западноукраинских губерниях вплоть до отмены крепостного права (1861) практически не было русского населения, кроме администрации, чиновников и армии. Район, где действовал Кармалюк - западная часть Подолии, там царской администрации было особенно трудно осуществлять контроль. Кармалюк был объективно полезен русским властям. Кроме того, великороссы ему сочувствовали, поэтому он и сбегал. Если бы он действительно представлял опасность для царизма, с ним бы быстро расправились и навсегда упекли в Сибирь.
Тонкая игра царской администрации была реальностью, ее нельзя преуменьшать. Это было настоящее административное искусство (я им откровенно говоря восхищаюсь), до которого в наше время "скачи - не доскачишь". Почитайте маленький шедевр - рассказ Лескова "Административная грация" и убедитесь, как царизм искусно боролся с нигилистами в Одессе во второй половине 19 века. Поэтому я не исключаю, что царизм тонко, умело и находчиво использовал в своих интересах классовую борьбу украинских крестьян против панов. Да и Кармалюк, не будь дураком, наверно, осознавал это, использовал и действовал по обстановке.
В 1768 ситуация была иной. Правобережная Украина была под Польшей (разделы Польши начались только в 1772). Разразилась русско-турецкая война 1768-1774, очень тяжелая война для обеих сторон. Россия как воздуха нуждалась в лояльной позиции Польши. Тогда важнее было победить турок, а не разделить Польшу (Екатерина Вторая долго сопротивлялась идее разделов). Поэтому и направили войска на иностранную территорию для подавления Колиивщины. А взамен поляки должны были не чинить никаких препятствий русским войскам, направлявшимся на театр военных действий, и даже помогать им. Подавили не за просто так, не ради "братских", "интернациональных" аристократических чувств русских дворян к польской шляхте, а действуя по принципу "я тебе, а ты, ясновельможный, - мне".
Кстати, в войне с турками царизм использовал богатый польский опыт. Ломоносов, между прочим, был сторонником сарматской теории происхождения славян. А сарматизм был официальной идеологией Речи Посполитой. Послушайте "Гром победы раздавайся" - государев гимн Российской империи, вслушайтесь в его слова. Он возник на гребне волны побед русских над турками. Слова к гимну написал Державин, но музыка сочинена польским композитором; она - типичное музыкальное произведение польского "сарматского" барокко (обратите внимание на типично сарматское задумчивое многоголосие при хоровом исполнении гимна). Вот как тонко царизм использовал чужой опыт!
Когда-нибудь один великий автор напишет целую книгу историй о "тонких интригах" царизма за все время его существования. И автору поставят за это памятник, то есть оценят по достоинству. Если бы сейчас в РФ появился гений, равный Гоголю, боюсь, его бы и не заметили, он бы безнадежно канул в Лету.
Царь Николай Первый воспринимается больше в негативном плане. Но именно он оценил талант В. Жуковского (был воспитателем его сына, будущего царя Александра Второго), Пушкина и Гоголя и старался их поддержать во благо Империи. Немногим известно, что царь по достоинству оценил искусство Каспара Давида Фридриха (1774-1840), купил много его картин (ныне гордость коллекции Эрмитажа.) еще до того, как стал царем. Мировое признание пришло Фридриху только в начале 20 века. Французы теперь горько сожалеют о том, что в Лувре есть лишь одно-единственное полотно этого художника - при жизни в Париже его игнорировали. Вероятно, считали, что после французов никто лучше картин не напишет? Какая ограниченность, эпигонство и дилетантство!
Это должно быть особенно стыдно, потому что американца Эдгара По (1809-1849) оценили в Европе гораздо раньше, спустя лет десять после его смерти. В этом заслуга Бодлера, через которого он вскоре стал известен и в России. Эссе Бодлера о По до сих пор непревзойденные.
Тонкая интрига царизма была. Я в этом абсолютно уверен.
Еще добавлю. Самое польское восстание было подавлено в 1831 с помощью военной хитрости и тонкой интриги. Восстание, как известно, вылилось в кровопролитную русско-польскую войну, угрожавшую быть для царизма затяжной со всеми вытекающими негативными международными и внутренними последствиями. Надо было покончить с ним одним решительным ударом. Для этого надо было взять Варшаву - центр восстания. Сделали это хитростью. Сначала выманили основные польские силы на правый берег Вислы к востоку от Варшавы и сковали их действия непрерывными арьергардными боями. Одновременно наладили переправу на левый берег Вислы ударных русских сил к северу от Варшавы (в районе Плоцка и Модлина), внезапным маршем-броском достигли Варшавы с севера и до подхода слишком поздно опомнившихся основных польских сил, взяв штурмом форт Воля, прикрывавший Варшаву с запада, принудили к капитуляции столицу. Для этого нужна была не только хитрость, но и интрига - тонкая дезинформация польского командования о планах противника. В этом единоборстве умов имперский военно-политический гений русского главнокомандующего графа Паскевича и его штаба оказался сильнее коллективного интеллекта повстанцев.
(Отредактировано автором: 22 Декабря, 2012 - 01:13:04) |
|
Всего записей: 75 : Дата рег-ции: Май 2005 : Отправлено: 21 Декабря, 2012 - 23:18:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Михайло
Цитата:| не рассказывайте нам, что нашего народа нет и языка нашего нет, и что нам переводить на наш язык, а что не переводить -- и отношения будут просто отличные! |
А я разве что-нибудь подобное сказала? Кстати, тот факт, что Вам постоянно мерещатся покушения на вашу независимость (извините, "нэзалэжность"), наводит на мысли о том, что никакой реальной независимости нет, но есть много гонора (чисто польского) и какой-то подростковой закомплексованности и агрессивности. Об этом же, кстати, свидетельствует и желание Ваших элит (не народа, конечно) расстаться с суверенитетом в пользу более сильного хозяина - Евросоюза и США. Впрочем, так называемые элиты и нас продажны, чего уж говорить... Вы не заметили, однако, странную закономерность - Россия к Украине гораздо лучше относится, чем Украина к России. И у нас подавляющее большинство народа (в том числе иместные украинцы) вообще не понимает, чем эта агрессия по отношению к России вызвана. Да переводите все, что хотите, и вообще делайте все, что хотите. А мы с недоумением понаблюдаем по телеку, как дерутся у Вас депутаты Рады и зигу кидают прямо на сессии, и им за это ничего не будет.
А мой вопрос по поводу книжки Синезия был вызван тем, что на картинке не очень четко видно название, вот и все. И "ох" вырвалось просто оттого, что я представила себе, как я это буду читать, только и всего. А Вы целую дискуссию устроили, довольно нервную, право же, на пустом месте.
Правда, благодаря Вам, мы все узнали от Ласкариса много нового и интересного.
И еще по поводу переводов: к нашему позору, у нас не только Синезий не переведен, но и многие другие произведения святых отцов. Даже Ориген переведен не весь: например, "Против Цельса" - вот уж сколько переизданий вышло, и все содержат только с 1 по 4 главы, переведенных еще в 19 веке, а последних четырех глав так и нет. Помню, переводила книгу с цитатами из св.Максима Исповедника, и надо было привести их по имеющимся изданиям; "Мистагогию" нашла, и "Богословские главы" тоже, а "Амбигвы" нет, хоть ты тресни - перевод вышел на следущий год - и то слава Богу, теперь просветились!. |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 22 Декабря, 2012 - 01:14:53 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Вообще-то нужно радоваться достойным публикациям, даже если они выходят на не родных языках. Что для меня, то: русский, английский, украинский - отлично; французский, славянские, немецкий, испанский, турецкий, грузинский - хорошо; остальные европейские, армянский - нормально. Беда - это арабский язык и фарси, литература есть, а читать нельзя, нужно учиться этому, а времени и даже сил уже не хватает.
Если кому-то сложно совладать с не родной "абракадаброй", то это проблемы этого индивидуума.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 22 Декабря, 2012 - 15:01:34 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| Что для меня, то: русский, английский, украинский - отлично; французский, славянские, немецкий, испанский, турецкий, грузинский - хорошо; остальные европейские, армянский - нормально. |
Ничего себе! На человека, знающего языки, которых не знаю я -- смотрю всегда с искренним восхищением!
Цитата:| Россия к Украине гораздо лучше относится, чем Украина к России. |
Ага, то герои у нас не те, то историю пишем не так, то товары разные запретят, а то и вовсе дамбу на Тузлу строят...
Цитата:| А мы с недоумением понаблюдаем по телеку, как дерутся у Вас депутаты Рады и зигу кидают прямо на сессии, и им за это ничего не будет. |
Это дело вкуса, конечно, но мне гораздо больше нравится парламент, в котором дерутся, чем такой, который ничего не решает и нужен только для создания видимости, что он типа есть.
Цитата:| И еще по поводу переводов: к нашему позору, у нас не только Синезий не переведен, но и многие другие произведения святых отцов. |
И тем не менее, на русский очень много переведено, больше, чем на украинский, я как-то купил того же Максима Исповедника -- еще 1990-го года издания, а у нас только в последние годы зачесались. Так что по доброму завидую.
Цитата:| Тонкая интрига царизма была. Я в этом абсолютно уверен. |
Спорить не буду, но иногда люди склонны искать интриги там, где их нет. Ведь тот же Николай Крымскую войну проиграл как-то, ну и потом -- куда делись мастера интриги в 1905-м и особенно в 1917-м? А насчет Колиивщины странно -- у поляков была проблема, заноза в боку, неужели нужно было ее доставать, чтобы они хорошо к русским относились и не мешали, вместо того чтобы предоставить полякам возиться самим, и им было бы не до того, чтобы мешать русским?
Цитата:| Русь то была Киевской... Но, Киевской то была Русь! ))) |
Намекаете на то, что не Украина? Это всего лишь одно слово, так что мы по этому поводу не комплексуем
(Отредактировано автором: 22 Декабря, 2012 - 19:58:12)
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 22 Декабря, 2012 - 19:56:11 |
|
|
|
|
|
