Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » О вероисповеданиях [Страниц (5): первая страница « 2 3 4 [5] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Никита


Ипат
Откуда: Волгоград


Эх понаписали тут, граждане.....

Pantoja, вы атеист наверное?

Всего записей: 43 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 30 Января, 2007 - 23:19:36
Доминиканец


Нотарий
Откуда: Санкт-Петербург


На мой взгляд, господа, возникает две проблемы.
Во-первых, занимаясь историей церкви, я сделал важный вывод, который, думаю не ускользнул ни от кого из присутствующих - фактически, христианств примерно столько же, сколько и христиан. Плюс поделить хронологически.
В самом деле, если вы говорите католичество - что вы имееете в виду? Католичество класссического клюнийского монаха, теоретика-мистика века так 14, или современного латиноамериканского крестьянина?
Во-вторых, стоит разделять веру и религию. Я, например, человек верующий, но насчет религии - точно не могу сказать ничего. Этакая знаете ли смесь синкретизма, даосизма и мелкого бытового язычества.
В общем, налицо вечная проблема историков - факторы самоидентификации и классификации совпадают крайне редко - практически никогда.
Вот такая вот загогулина...

-----
In nomine Patri, et Filii, et Spiriti Sancti. Amen

Всего записей: 22 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 01 Февраля, 2007 - 19:44:51
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Сущность христианства, я полагаю, не в национальных особенностях христианских народов и не в изменяющихся во времени внешних признаках культа, а в Слове и духе Христовом. Я вот притчи пишу и нахожу для них примеры христианского отношения к жизни, к людям в самые разные эпохи и в самых различных странах (от V века до Р.Х. до XIX века; от Рима до Китая). И это при том, что я себя отношу к православным "фундаменталистам". Вот пример истинно христианского деяния широко известного католического святого.

Притча о церкви

Презренный и умаленный пред людьми муж скорбей, изведавший болезни, слезно молился Господу в опустелых развалинах древней церкви. И услышал он голос с небес: «Разрушен дом Мой, восстанови его!» И оставил муж все дела и заботы свои и стал он собирать камни и просил их у каждого встречного, чтобы восставить стены. И смеялись над ним и говорили: «Вот безумный взялся за труд не по силам своим!» Но знал он, что и самый долгий путь начинается с единственного шага, и носил камни к храму на спине своей, облаченный во вретище и подпоясанный веревкой, и жил подаянием, и спал в шалаше. И не слушал муж слова мудрецов мира сего, но внимал Господу, который делает глупостью знания мудрецов и утверждает изречение посланников Своих. И с помощью Божией и немногих помощников, посланных Им, восстановлен был храм в прежнем величии его, ибо воссоздать церковь можно всегда, если остался хотя бы единый камень, и врата ада не одолеют ее.




(Отредактировано автором: 05 Февраля, 2007 - 08:42:54)

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 05 Февраля, 2007 - 08:41:59
Доминиканец


Нотарий
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
Сущность христианства, я полагаю, не в национальных особенностях христианских народов и не в изменяющихся во времени внешних признаках культа, а в Слове и духе Христовом.

Угумс, вот только что есть слово и дух Христовы, каждый понимал и понимает по-своему. А со временем менялись не просто внешние признаки культа, а глобальные основы христианства. Христианство Августина ни словом, ни духом не похоже на христианство, скажем Мейстера Экхарта, а вместе они сильно будут отличаться от того, как понимали христианство "детки" Клермонского собора...

-----
In nomine Patri, et Filii, et Spiriti Sancti. Amen

Всего записей: 22 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 05 Февраля, 2007 - 14:21:55
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Православные понимали более тысячи лет и понимают ныне Слово и Дух Христов в толковании учителей Церкви и определениях семи Вселенских Соборов. Все же 1000 лет на мой взгляд - это показатель достаточной стабильности. Католическая церковь продолжает творить догматы - но это уже ее проблема. О ересях следующих градаций и говорить нет смысла.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 05 Февраля, 2007 - 14:47:47
Доминиканец


Нотарий
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
Православные понимали более тысячи лет и понимают ныне Слово и Дух Христов в толковании учителей Церкви и определениях семи Вселенских Соборов

В том-то и проблема, что сами эти господа учителя далеко не всегда между собой сходятся... И прошу заметить, что и в православии уже много лет спустя после Соборов раборок и неопределенностей хоть завались было. Вспомните хотя бы спор о фаворском свете. А ведь и та и другая стороны (так по моему, внутри себя каждый при своих и остался) считали себя истинными носителями этого самого духа!!! А вопрос то шел не о мелочи, а о вещи весьма значительной, вполне фундаментальной.
Кстати говоря, и еретики тоже вполне были уверены, что истинную веру несут. И если посмотреть со стороны, то понимаешь, что просто победили одни, а проиграли другие.
Что же касается Православия - ну нет такой религии!!! Извините, но это русская калька слова Католичество. И означает просто "истинную веру". Ну так, каждый верующий свою веру истинной считает...
Прошу прощения, если был немного резок, я сам с бесконечным уважением отношусь к Вашей вере (и любой другой), но надо все-таки делить Веру и объективную реальность....

-----
In nomine Patri, et Filii, et Spiriti Sancti. Amen

Всего записей: 22 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 07 Февраля, 2007 - 16:39:50
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


В изложении своих взглядов Вы совершенно корректны. Не вижу никаких причин обижаться, тем более, что я вообще не обидчив.
Однако должен высказать свои возражения.

По поводу объективной реальности. Как ни странно, объективность в восприятии реальности возможна только со стороны Бога, поскольку только он над ней, и к тому же всеведущ. Никакой человек "изнутри" объективно реальность оценить не может, тем более, что каждый из нас в лучшем случае "знает, что ничего не знает". Перефразируя Вас, можно сказать, что "реальностей" столько же сколько людей.

Православие - это все же "калька" с греческого слова ортодоксия, а католическая (кафолическая) вера значит - "вселенская". Против самого слова "католическая" я лично ничего не имею, но оно давно "приватизировано" папским престолом, уклонившимся в ересь. Если римский папа откажется от "латинских извращений веры" - православные признают папу главой вселенского христианства.

А субъективная уверенность оппонентов в своей правоте необходимо присутствует в каждом серьезном споре, иначе он просто становится несерьезным. "Господа учителя" кое-что действительно понимали по-разному, ну так они были людьми, а не ангелами, и никто из них не обладал Божественной премудростью во всей ее полноте. При этом они были к ней ближе, чем все остальные богословы, потому и до сих пор служат "богословскими маяками".

А в споре о фаворском свете, насколько я помню, паламиты одержали общепризнанную победу.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 08 Февраля, 2007 - 06:14:36
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Насчет "приватизации", насколько я помню, то и сейчас официальное название Православия - Православная и Кафолическая церковь восточная.
И названия Православная (для восточных церквей) и Католическая (для Римского епископа) - это просто обиходные "краткие наименования".

"Глава Вселенского христианства" - кажется, это безобразие только при Николае Великом появилось. А до этого было просто первенство важнейщих Епископов (Римского, Константинопольского и пр.), причем никто небыл в подчинении у другого.
Да и сейчас в Православной церкви Константинопольский патриарх, хоть и величается Вселенским, но предстоятели других автокефалий вовсе не его подчиненные и ли заместители, а братские Епископы, лишь признающие первенство Константинопольской церкви из-за ее истории и значения.
И небыло в Православии никаких глав и не будет. А взбесившиеся предстоятели Римской кафедры - это проблемы самих этих предстоятелей.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 09 Февраля, 2007 - 13:57:17
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Сама по себе идея "главы вселенского христианства" не кажется мне безобразием. Что собственно в ней безобразно? В чем безобразие монархического принципа правления Церковью? Почему для светской власти этот принцип годится, а для духовной - нет? Ведь во главе Церкви стоит Христос, а не собор святых или синод ангелов.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 09 Февраля, 2007 - 14:36:16
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
Ведь во главе Церкви стоит Христос


Именно поэтому!
И церковь живет не по указу Патриарха такого-то, а по решениям Вселенских Соборов.

Я сам - монархист, но церковь - это еще более тонкий организм, чем государство, т.к. затрагивает духовную жизнь человека.


-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 09 Февраля, 2007 - 17:08:34
Доминиканец


Нотарий
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
церковь - это еще более тонкий организм, чем государство, т.к. затрагивает духовную жизнь человека

К сожалению, исходя из своего научного опыта должен заметить, что церковь во все века имела гораздо больше общего с государством, нежели с духовностью. И вопросы предпочитала решать "не пером, так топором", и догматику разрабатывала исходя из номенклатуры.
Еще раз повторю, я не против Веры - сам верующий (хотя не совсем христианин), но не путайте вы, господа Веру и религию!

-----
In nomine Patri, et Filii, et Spiriti Sancti. Amen

Всего записей: 22 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 10 Февраля, 2007 - 00:29:52
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Геннадию. Живет ли сейчас реально даже наша Церковь по решениям Вселенских соборов - это еще большой вопрос... А монархический принцип управления Церковью позволил бы эффективно сохранять Ее единство и быть равноправным партнером со светской властью, причем не только в рамках национальных государств, а в мире в целом. Поверьте мне государство это также крайне сложный организм, ничуть не менее сложный чем Церковь (в Ее разумеется земном обличие), это я вам как государственный служащий говорю, имевший опыт служения в епархиальном управлении. Я ведь говорю о главе Церкви - как об управленце, а отнюдь не как о "непогрешимом" учредителе догматов.

Доминиканцу. Ну да. Как говорил известный киноперсонаж: "Все люди верующие. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Его нет. И то, и другое - недоказуемо!" А в "грехах" Церкви нет ничего удивительного, ведь Ее составляют грешники. И даже во главе Ее далеко не всегда были святые.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 10 Февраля, 2007 - 08:59:05
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
что церковь во все века имела гораздо больше общего с государством, нежели с духовностью


Вообще тело Церкви - это паства. А паства живет, в основном, в государствах (народы, не имеющие государственности сейчас не берем), поэтому без взаимодействия с государством не обойтись.

Православие оформилось в Римских империях. Император и Патриарх - два руководителя Церкви, в принципе, имеющие свои четкие обязанности. Император защищает паству от врагов земных и материальных, Патриарх - духовных.

Насколько это деление соблюдалось на протяжении истории, вопрос совершенно отдельный и долгий. То-же касается и
Цитата:
Живет ли сейчас реально даже наша Церковь по решениям Вселенских соборов


Я говорю о идеале. Фактическое состояние - это отдельный вопрос (как и вопрос по истории Церкви)

Цитата:
Я ведь говорю о главе Церкви - как об управленце


Мне кажется, что и нынешняя организация клира вполне с задачей управления справляется.
Как показала история, чем больше у Предстоятеля Церкви власти, тем больше соблазн к узурпации власти светской (а среди клира много людей отнюдь не святых). Это и пример Римских епископов и Патриарха Никонат (хотя мне он симпатичен). Ни к чему хорошему это не приводит.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 10 Февраля, 2007 - 10:55:23
Доминиканец


Нотарий
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
Православие оформилось в Римских империях. Император и Патриарх - два руководителя Церкви, в принципе, имеющие свои четкие обязанности. Император защищает паству от врагов земных и материальных, Патриарх - духовных.

В том то и проблема батенька! Я как раз по роду своих данных изысканий этой темой занимаюсь и должен сказать, что там не обязанности были а понятия. Да не обвинят меня в оскорблениях чувств верующих - повторюсь, я сам человек глубоко верующий, хоть и нерелигозный, процесс становления Церкви (прошу, кстати не путать - я все таки о церкви не во вселенском плане говорю, а как об организации - судя по Вашим возражениям, я не совсем ясно дал это понять) напоминает мне банальный криминальный "раздел собственности", где каждая сторона не против друг друга прижать, кинуть, а на "сферу влияния" - в данном случае, на верующих, глубоко им плевать. Разумеется, не всеохватно так было, были и достойные люди, но в целом, как сказал один хороший человек: "Где князь - там и грязь".
Филину. Позвлоьте Вам уважение высказать. Ваш последний комментарий сильно лучше о Вас меня думать заставил. Хоть, конечно, это, для Вас и невеликая честь )

-----
In nomine Patri, et Filii, et Spiriti Sancti. Amen

Всего записей: 22 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 11 Февраля, 2007 - 01:05:37
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Доминиканец


Политика, есть политика. Везде люди.
"Понятия" - основа жизни ранних обществ, даже таких развитых как Рим.
Насчет "плевать" - не соглашусь. Люди разные, и все зависит от человека, который в данный момент власть принял.
А вот переносить реалии постмодерновой России на средневековье, вещь неблагодарная и вводящая людей в заблуждение. Не пытайтесь, втиснуть не получится. Ментальности у людей разные были, да и самоидентификация.
Впрочем, я понимаю, что вы использовали обороты для создания образности. Но, считая, такие сравнения неуместными, должен высказаться

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 11 Февраля, 2007 - 15:14:38
Доминиканец


Нотарий
Откуда: Санкт-Петербург


Геннадий, не обольщайтесь! Ментальность ментальностью, а понятия понятиями! Как историк, вынужден заметить, что общие принципы развития общества за всю истори человечества практичеки не изменились. И плевать - как сейчас, так и тогда было одним и тем же....

-----
In nomine Patri, et Filii, et Spiriti Sancti. Amen

Всего записей: 22 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 11 Февраля, 2007 - 21:06:53
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Либо Вы пессимист, либо у Вас сильные аберрации

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 11 Февраля, 2007 - 22:07:02
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Доминиканцу.

Ну отчего же. Доброе слово и кошке приятно, и филину по душе... Но не обольщайтесь на мой счет, я - замшелый фундаменталист.

Геннадию.

В отношении нынешнего церковного управления я не столь оптимистичен; плохо оно справляется с задачами сегодняшнего дня. Саблазн - это разумеется так, но это ведь неизбежно. Разве при нынешней системе управления РПЦ (МП) нет злоупотреблений? Есть, конечно... Римским папам можно много чего припомнить, но то что католичество гораздо более организационно едино, чем Православие - это, на мой взгляд, следствие его монархического способа управления.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 12 Февраля, 2007 - 13:42:54
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Филин

Едино, и заодно, более одиозно!
А единство это только от того, что ни один из древнейших Епископов за Римом не пошел. Трудно себе представить Патриарха Иерусалимского или Александрийского в роли какого-нибудь Кардинала.
В любом случае, нынешние организационные формы Церквей - это результат их многовековой истории.
Может быть какое-то организационное единство возникнет, если вновь появится православная Империя, хотя, пример Византии говорит, что врят-ли...
Но все покажет будущее.


-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 12 Февраля, 2007 - 14:34:56
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Будущее, оно, конечно, - покажет.
Если стану императором - непременно буду рекомендовать Вас на пост патриарха. Это будет символично - император Константин Флавий и патриарх Геннадий Нотарий... (Шутка)

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 12 Февраля, 2007 - 16:34:29
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

А почему "Флавий"?

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 12 Февраля, 2007 - 16:37:04
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


А у меня фамилия - Филатов.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 12 Февраля, 2007 - 16:43:24
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Понятно...
А первый указ будет - "О строительстве Амфитеатра Вселенских Церковных Соборов, для проведения Собора по поставлению Главы Вселенской Церкви"?

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 12 Февраля, 2007 - 16:48:04
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


О, а Вас далеко идущие планы! Но думаю, начинать придется не со строительства, а с демонтажа минаретов...

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 13 Февраля, 2007 - 07:27:19
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Если Вы о Софии, то минареты - это памятник культуры и истории и сносить их никак нельзя.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 13 Февраля, 2007 - 14:41:01
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Ну вот уже и признаки "какофонии" вместо "симфонии" между светской и духовной властью! На мой взгляд минареты - вызывающий символ мусульманского пленения христианской святыни. Кроме того, они уродуют впечатляющий архитектурный силуэт храма. И заметьте, я не предлагаю их взрывать; минареты можно разобрать достаточно аккуратно, собрать у какой-нибудь действующей мечети и использовать по прямому назначению.

(Отредактировано автором: 13 Февраля, 2007 - 14:59:01)

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 13 Февраля, 2007 - 14:52:09
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Ну, может и так...

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 13 Февраля, 2007 - 14:55:37
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Доминиканцу.


Притча о жемчужине

Пытливый юноша пришел к мудрому старцу, учившему в городе, и сказал, что слышал слова его на площади, но нашел их пустыми и ничего не стоящими. Тогда старец достал жемчужину и спросил юношу: «Сможешь ли продать ее рыночным торговцам за золотую монету?» И взял юноша жемчужину и с легким сердцем понес продавать ее, ибо думал, что стоит она дороже. Но никто на рынке не давал за нее более серебряной монеты. Опечаленный юноша принес жемчужину старцу. «Теперь отнеси ее царскому купцу и спроси, сколько он за нее предложит». И купец посулил юноше за жемчужину тысячу золотых монет. Возвратился юноша в великом смятении и сказал ему старец: «Пока представление твое о мудрости подобно знаниям торговцев рыбой о жемчуге. Чтобы по достоинству оценить многоценную жемчужину, нужно стать благоразумным купцом, ищущим хороших жемчужин».

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 14 Февраля, 2007 - 08:57:14
схоластик


Ромей
Откуда: Москва


Доминиканец
Кстати, уважаемый Доминиканец, у вас подпись неправильная. Должно быть: In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti.

(Отредактировано автором: 19 Февраля, 2007 - 16:23:47)

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Февр. 2007 : Отправлено: 19 Февраля, 2007 - 16:22:16
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Эскизный проект.
Прикреплена картинка:
att-45dbb533147b6r013.jpg

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 21 Февраля, 2007 - 05:57:55
Нумизмат


Патрикий


Какой замечательный эскизный проект !
Всей душой - "За !!!".


Крест на Святую Софию !!!.

-----
НУМИЗМАТ.

Всего записей: 307 : Дата рег-ции: Дек. 2004 : Отправлено: 21 Февраля, 2007 - 10:02:50
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Что вы душу травите

Сначала у турок спросили-бы - отдадут они Константинополь или нет

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 21 Февраля, 2007 - 14:36:47
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » О вероисповеданиях [Страниц (5): первая страница « 2 3 4 [5] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0111 ]   [ Gzip выкл. ]