|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Встряну немного...
"Снятие анафем, конечно, акт непонятный и бессмысленный, но во-первых снимал анафемы не патриарх Варфоломей, а во-вторых, если вы предлагаете теперь взять и опять проклясть католиков, то это тоже будет дело бессмысленное"
Опять проклинать католиков не имеет смысла, ибо клятвы наложенные Вселенскими Соборами невозможно отменить ни решением Патриарха, ни решением Поместного собора (про остальные грешки можно да же забыть).
Изменение Символа веры было осуждено на Вселенском Соборе (и повторно незыблемость Никео-Цареградского Символа была подтверждено на Свято-Софийском (IV Константинопольском) соборе 879-880 годов, в присутствии легатов римского епископа, которые так же провозглашали анафему).
Никакого покаяния и отречения от лжемудрствования со стороны папской организации не было, а значит, "католики" - еретики, отлученные от церковного общения. О каком сближении может идти речь?
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 25 Ноября, 2008 - 21:54:53 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Филин
Цитата:| Если вы Нестерова имеете ввиду, то после публикации его книги уже более 20 лет прошло. |
Вообще-то я писал о Ваших весьма амбициозных намерениях.
И уж простите мое невежество, но кто такой Нестеров? Что-то я не припомню его среди известных мне российских византинистов (а навскидку, думаю, назову не меньше сотни). Можно подробнее: что за книга, о чем вообще писал еще...
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 26 Ноября, 2008 - 06:22:46 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Уважаемый, Диодорос!
Хорошо. Давайте подведем итоги. В чем я с Вами согласен полностью или в основном – о том упоминать уже не буду. Добавлю только то, что не могу не отметить.
В Ваших словах о необходимости ответственного подхода к суждениям об иерархах Православной Церкви есть свой резон, и я не могу этого не признать. Впрочем, полагаю, что ответственного отношения заслуживают не только иерархи, но и любой участник дискуссии. Излишняя категоричность в оценках, пожалуй, и для Вас характерна не менее, чем для меня. Впрочем, Вы уже извинились за свои выпады в мой адрес. Если хотите, я приношу свои извинения за свои жесткие оценки патриарха Варфоломея и митрополита Иоанна. Можете им так и передать. Однако, это означает только то, что лично я отказываюсь от всяких обвинений в ереси в их адрес, но это вовсе не доказывает, что «они не еретики». Это доказывает только то, что я не располагаю достаточными доказательствами для выдвижения таких обвинений (как вы справедливо заметили). Об отношении к снятию анафемы с католиков уже высказался Геннадий, и эту его позицию я полностью разделяю.
Напрасно Вы пытаетесь выставить афонских зилотов, чем-то вроде исчадья ада. Эти люди вполне достойны уважения, имеют право на свою позицию и заслуживают того, чтобы их мнение было выслушано и учтено. Их разногласия со Вселенским патриархом имеют серьезное основание, а кто на самом деле раскольник – история рассудит. Римский папа вот православных в свое время схизматиками объявил, и что? Я действительно не склонен к расколу, но и позицию «избегать раскола ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ» я не разделяю. Опять же если, как Вы пишите, для Вас зилотство и экуменизм – это две опасные крайности, то почему зилотов Вы оцениваете весьма жестко, а на деятельность экуменистов смотрите сквозь пальцы? Неужели только потому, что на одной стороне какие-то монахи, а на другой целые патриархи и митрополиты?
(Добавление)
Баудолино
Я имел ввиду книгу Ф.Ф. Нестерова «Связь времен» о своеобразии исторического пути России, изданную «Молодой гвардией» в 1980 г. Она именно популярная, но написана очень хорошо и, кстати, получила какую-то премию еще в советское время. Однако Нестеров – не византинист.
А "весьма амбициозные намерения" в Ваших словах - это критика или похвала? |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2008 - 07:18:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Об анафемах я согласен с Вами и с Геннадием. О них, кстати, очень хорошо написал митр. Иоанн Зизиулас в процитированном мной выше отрывке из его статьи о Церкви.
По поводу зилотов поясню. Это, на самом деле очень просто. Дело в том, что есть зилоты, не разорвавшие связи с Церковью, но все-таки высказывающие крайние позиции, и есть зилоты, разорвавшие связь с Церковью. Так вот, первые равнозначны экументстам (только представляют другую крайность), а вторые - часто хуже экуменистов. Потому что экуменисты по крайней мере не доводят до разделения (хотя как и первые зилоты, провоцируют его), а крайние зилоты уже разорвали связь с Церковью.
Относительно Эсфигмена мое мнение, поверьте, еще очень умеренное. Вот если б вы послушали мнение других Афонских монастырей...
Так что - Аминь, и Богу слава.
(Добавление)
Кстати, почему Баудолино и Никеец ничего не говорят по нашей теме?
Что-то грезит Баратынский,
что-то думает Плетнев... |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2008 - 13:17:01 |
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
А собственно что комментировать?  Мне кажется, все позиции уже прояснены, и дискуссия плавно подходит к концу
О Константинопольском патриархе и экуменизме с самого начала особенно распространяться не хотелось, т.к. не считаю себя достаточно компетентным в этом вопросе, чтобы публично высказывать свои взгляды.
Что касается Церковной истории, буду набираться богословской мудрости сколько сил хватит Посмотрим, к чему это приведет... Может быть, когда-нибудь я и смогу увидеть Божественное домостроительство в конфликте Игнатия и Фотия или Арсенитской схизме.
Впрочем, пока мне кажется, что не так уж плохо, если историей Церкви и ее богословской интерпретацией будут заниматься разные люди. У историков (я имею в виду получивших профессиональное образование) и богословов все-таки по-разному устроено восприятие. Для первых более характерен интерес к частному и конкретному (это открыли еще неокантианцы), для вторых - скорее к общему и даже непреходящему. Первые по-возможности беспрестрастно преподносят исторический материал, пользуясь общей исторической методологией, вторые его используют в богословских построениях. И хотя эту разницу не стоит абсолютизировать, поверьте, она заметна. Если же изучение истории Церкви предоставить только богословам, то скорее это можно будет назвать "историческим богословием", а не собственно историей.
Ну и, было бы здорово получить ссылку на ту самую статью о роли Церкви в современном обществе.
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 26 Ноября, 2008 - 22:42:10 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Кстати, почему Баудолино и Никеец ничего не говорят по нашей теме? |
Потому что не считаю себя достаточно компетентным. Мне просто не нравится, что православие действительно становится идеологией РФ или, скорее, пытается ею стать силами достаточно многочисленных адептов этой религии (заметьте, я ничего не имею против православия, равно как против католицизма, протестантизма, ислама, буддизма и пр.), пока они не мешают мне жить. Но вот некоторые российские правоверные уже начинают. Они активно претендуют на то, чтобы быть единственно верным и даже более того - единственным эталоном и мерилом моральности и жизненных ценностей общества. Причем нередко претендуют на это не просто активно, но прямо-таки агрессивно. И концепция симфонии в современном российском варианте меня очень не устраивает. Если уже симфония, то тогда даешь украинскую поместную церковь, а МП - на историческую Родину. А то государства разные, а симфония у МП только с Кремлем. Очень интересно получается. Та что все-таки церковь должна быть отдельно, а государство - отдельно; как мухи, котлеты и котята. 
Цитата:| А "весьма амбициозные намерения" в Ваших словах - это критика или похвала? |
А Вы как считаете?
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 28 Ноября, 2008 - 06:00:22 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Конечно же "худшее" подозреваю... |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 28 Ноября, 2008 - 06:05:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Баудолино
ЭЭХ... Ну вот, как всегда...
Церковь вмешивается в светскую жизнь - плохо.
Светская жизнь вмешивается в дела Церкви - хорошо.
О где ты, истинный правдивый либерализм! Скорблю о твоей смерти!
Медленно натягиваю тогу на голову и перестаю бриться...
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 28 Ноября, 2008 - 11:49:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Баудолино
А по поводу того, что Цитата:| Они активно претендуют на то, чтобы быть единственно верным и даже более того - единственным эталоном и мерилом моральности и жизненных ценностей общества. Причем нередко претендуют на это не просто активно, но прямо-таки агрессивно. |
- это Вы верно заметили. Странно, почему некоторые православные не понимают, что это же чистой воды портрет фарисея. Заблуждение многих таких "православных" в том, что они, примкнув к господствующей идеологии, будучи людьми аморальными, почитают себя эталоном моральности. А кто это из них Вас так обидел, если не секрет? |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 28 Ноября, 2008 - 21:55:51 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
diodoros
Совершенно не согласен. Соглашусь, что существует много безумных невменяемых людей. С другой стороны, Вы считаете, что Церковь не должна обращать внимание на моральные и жизненные ценности общества?!? И что есть мерило агрессивности? Если про бабулек в иконами - это одно, но официальная Московская Патриархия совершенно не агрессивна.
Вы бы лучше обратили внимание на тезис про разделение церквей на основе национализма и территорий (это да же Варфоломей осудил). А фраза про "историческую родину" вообще не вписывается в рамки...
Я Вас не понимаю...
Вопрос "моральности" и "аморальности" отдельный и очень сложный...
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 28 Ноября, 2008 - 22:09:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:Церковь вмешивается в светскую жизнь - плохо.
Светская жизнь вмешивается в дела Церкви - хорошо. |
Это где я такое написал? Цитирую свои слова:
Цитата:| церковь должна быть отдельно, а государство - отдельно; как мухи, котлеты и котята. |
Цитата:| А кто это из них Вас так обидел, если не секрет? |
Да хоть бы тот же Шевкунов. Некоторые знакомые, насмотревшись фильма, с опаской спрашивали, правда ли я занимаюсь историей Византии профессионально, и все ли византинисты такие как он и так же думают.
А всякие выступления то против художественных выставок (вот-де там менты целуются на картине), то против гомосексуалистов... Они их трогают? Не хотите - не смотрите. Можете просто осудить. На словах. Но хватать икону и переть громить выставку - это уму не постижимо.
Цитата:| Вы бы лучше обратили внимание на тезис про разделение церквей на основе национализма и территорий |
Вот лично мне настолько все равно, как там будут делиться церкви, что Вы даже не представляете. И, поверьте мне, так же считают 90% украинцев.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 29 Ноября, 2008 - 08:11:22 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Хм... |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 29 Ноября, 2008 - 09:00:53 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Несколько вопросов дилетанта ко всем участникам дискуссии:
1. Когда и как появился МП?
2. Когда и как православная церковь на территории всходных кресов Речи Посполитой (либо появившегося в ходе войны Богдана Хмельницкого - Войска Запорожского (Гетьманщины)) подпала под юрисдикцию МП?
3. Что здесь "шло впереди": политика альбо религия (которую "подтягивали" под существующие политические реалии)?
4. Насколько каноничны вышеназванные события?
(Отредактировано автором: 30 Ноября, 2008 - 07:56:15)
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 30 Ноября, 2008 - 07:54:07 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Баудолино
1. МП появился абсолютно законно и абсолютно легально в ходе неоднократных переговоров с восточными патриархами, проходивших в Москве в конце 16 в. С этим невозможно спорить (в отличие от Патриархатов Болгарского, Румынского, Грузинского, Сербского). Всероссийского патриарха признали ВСЕ восточные патриархи вполне официально на двух соборах (Константинопольский 1590 г. и Константинопольский 1593 г.). Более того, патриарх Московский вошел в число пяти авторитетных православных престолов. Это тоже факт. Кстати, акт Константинопольского собора вошел в собрание символических текстов Православной Церкви, изданных Кармирисом (в Восточных Патриархатах - самый авторитетный сборник, используемый в настоящее время).
2. Вот с этим вопросом сложнее. Я не изучал подробно. Но думаю, что окончательно это закрепилось, когда Украина присоединилась к России. Ведь она территориально подпала под власть русского царя. А это было достаточным основанием в то время, чтобы и церковно эти территории вошли под юрисдикцию Москвы.
3. Политика и религия в то время не могли пониматься совершенно раздельно. (Вам, как византинисту, это должно быть очевидно). Царь - тоже была фигура священная. Даже наличие патриарха в Москве тесно связывалось с тем обстоятельством, что Москва - Царствующий Град. Если же вы хотите сказать, что политическое усиление Москвы повлекло за собой и изменение канонического порядка, то думаю, дело здесь касается канонов, а не религии как таковой. Вопрос о разделе канонических территорий - это ведь не есть в прямом смысле религия. Церковное право как раз и занимается рассмотрением вопросов взаимоотношения религии (веры) и многоразличных жизненных коллизий. К усилению и могуществу стремятся все человеческие государства, но это не повод каждому из них дать автокефальную Церковь и поставить патриарха. Такие вопросы рассматриваются соборами Православных Церквей (в случае автокефалии, как считается, достаточно одобрения одного патриарха Матери-Церкви, а в случае учреждения патриархата было нужно одобрение всех патриархов пентархии).
4. Они каноничны на все сто процентов. Даже не очень понятно, в чем, собственно, затруднение?
PS. Что касается высказанного вами пожелания дать Украине автокефальную Церковь, то, может, это и будет в скором будущем. Ничего тут такого нет. Просто такие вещи не делаются моментально. Кто знает, вот помрет Ющенко, а украинский народ опять вернется в Россию, так что придется снова отменять автокефалию и объединяться. Так ведь может повторяться с периодичностью эдак раз в 15-20 лет, учитывая то обстоятельство, что Украина безнадежно расколота на два лагеря (и похоже, этого уже не изменить). Поживем увидим. В любом случае, канонически решение о предоставлении автокефалии целиком и полностью лежит в ведении патриарха Московского. (Хотя по моему смиренному мнению - кто меня будет слушать? - должно быть еще одобрение Вселенского патриарха).
никеец
Опять Вы все развели в разные стороны. С чего Вы взяли, что богослов обязательно дожен ничего не понимать в истории, а историк - в богословии? В таком случае Вы снова говорите не о православном богословии, а историка только обедняете. Разве потеряет историк от того, что он глубже будет разбираться в богословии? Разве богослов потеряет от того, что он будет в то же время и хорошим историком? Возьмите для примера Флоровского, Мейендорфа, Болотова. Они были хорошими церковными историками в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ потому, что были хорошими богословами. И написали они не какое-то "историческое богословие", а реальную историю Церкви. Современные греческие церковные историки (лучшие из них - Металлинос и Фидас) еще более последовательно придерживаются этого принципа. Поэтому их истории (в частности, Фидаса) - лучшие на сегодняшний день учебники по истории Церкви.
И зря вы ёрничаете по поводу разногласий Фотия и Игнатия. Во-первых, общее богословское и домостроительное значение всех споров той эпохи - это богословие Фотия (если бы не было споров, то он, может, ничего и не написал бы). Во-вторых, в этом деле Фотий и Игнатий - это фигуры разного масштаба. Фотий - это учитель Вселенской Церкви (теперь мы вполне это осознаем), а Игнатий - смиренный монах, ставший патриархом довольно случайно. Кстати, их разногласия не были столь уж решительными, чтобы их совсем невозможно было понять. По крайней мере, сами участники (то бишь Фотий и Игнатий) не драматизировали все до такой степени. Об этом говорит хотя бы тот факт, что Игнатия после его смерти канонизировал не кто иной, как сам Фотий! А вот кто драматизировал разделение, так это последователи - те самые идеологи. Одним из таких и был Никита Пафлагонский, который и очернил Фотия. Он как раз относится к тем ученикам, которые вследствие своей идеологической позиции не способны понять широту своих учителей. |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 30 Ноября, 2008 - 13:48:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| 2. Вот с этим вопросом сложнее. Я не изучал подробно. Но думаю, что окончательно это закрепилось, когда Украина присоединилась к России. Ведь она территориально подпала под власть русского царя. А это было достаточным основанием в то время, чтобы и церковно эти территории вошли под юрисдикцию Москвы. |
Цитата:| 4. Они каноничны на все сто процентов. Даже не очень понятно, в чем, собственно, затруднение? |
Делаем вывод: подвали под власть царя - и сразу в МП. А точно Цитата:| это было достаточным основанием в то время, чтобы и церковно эти территории вошли под юрисдикцию Москвы |
?
Я почему-то не был бы в этом так уверен. Стоит заняться этим вопросом с привлеченим источников.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 01 Декабря, 2008 - 06:38:05 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Когда и как православная церковь на территории всходных кресов Речи Посполитой (либо появившегося в ходе войны Богдана Хмельницкого - Войска Запорожского (Гетьманщины)) подпала под юрисдикцию МП? |
Речь не идет ни о каких "всходных кресах", а о вполне конкретной территории - Киевской митрополии, подчинявшейся (номинально) Константинопольскому престолу. Хитрость еще и в том, что московскому патриарху Киевская митрополия подчинялась лишь 14 лет. Затем последовал период местоблюстительства, в 1718 году патриархат был упразднен, главой церкви стал император.
Оч. хороший вывод встретил в одной статье:
события 1686 года ярко отразили внутреннее состояние и Московского Патриархата, и Константинопольской Церкви, и Киевской митрополии. Во-первых, Москва, чувствуя свое политическое могущество, считала для себя допустимым существенные отступления от канонического порядка решения церковных вопросов. И процедура избрания митрополита Гедеона Четвертинского, и его интронизация в Москве, и получение задним числом благословения Константинопольского Патриарха были совершены в нарушение канонов. Во-вторых, поведение восточных иерархов в ходе решения этого вопроса оказалось полностью детерминированным двумя факторами — позицией турецкого правительства и личной материальной выгодой. Отмеченная выше перемена настроения Иерусалимского Патриарха Досифея после встречи московских послов с визирем показывает, что даже этот, далеко не худший представитель греческого епископата, был способен существенно корректировать свои канонические воззрения под влиянием двух указанных факторов. Наконец, и украинское духовенство за тридцать лет после Переяславской Рады сильно изменилось, с ним совершилась, по выражению Н. Д. Полонской-Василенко, «большая эволюция»[62]. Если в 1654 году оно твердо отстаивало свою каноническую подчиненность Константинополю, то в 1685 году смиренно передавало этот вопрос на усмотрение Константинопольского Патриарха. Характерно, что мы не видим протестов против процедуры избрания и посвящения митрополита Гедеона ни со стороны гетмана, ни со стороны казацкой старшины, ни со стороны церковных братств.
http://www.bogoslov.ru/text/315141.html
И см. еще http://www.sedmitza.ru/text/415613.html - официальная позиция. |
|
|
|
|
|
|
|
никеец
Спафарокандидат
Откуда: Волгоград
|
|
| |
|
Цитата:| С чего Вы взяли, что богослов обязательно дожен ничего не понимать в истории, а историк - в богословии? |
Я этого не говорил. Не надо путать профессиональное разделение труда с ограниченностью. Одно другое не подразумевает.
Просто у историка и богослова зачастую разные методы, а иногда и цели.
Фигуры Мейендорфа, Флоровского и Болотова ничего не доказывают. Они были умницами каких мало. Такое не всякому дано.
Впрочем, к окончательному выводу по данному вопросу я пока не пришел.
Поживем - увидим.
А конфликт Игнатия и Фотия - первый попавшийся пример. После восьмого века таких "сложных" и неоднозначных эпизодов в истории Церкви полным-полно. Легко видеть логику Домостроительства в период Древней Церкви, где по большому счету три доминанты: Церковь и мир (или Рим); складывание и прояснение догматов; формирование церковной структуры и администрации.+ 9-10 вв. -христианизация славянских народов. А дальше? Догматы сформулированы и защищены, подчас очень дорогой ценой; Церковь и мир стали неразрывным целым - единым Христовым народом, как писал Евсевий Кессарийский. Остается что? Одни структурные конфликты. И так вплоть до самого четырнадцатого столетия.
Возможно, мне и впрямь не хватает опыта, и богословам это видится иначе. Что ж, поделитесь, буду рад поучиться. Пока же отмечу, что, насколько я могу судить, обобщающих богословских трудов по истории Церкви в X-XIIIвв (до арсенитской схизмы). гораздо меньше, чем о других эпохах. Может быть, потому, что далеко не всегда Божественная воля просматривается столь отчетливо?
-----
Наше подлинное отношение к истории - это борьба с ней.
К. Ясперс. |
|
Всего записей: 168 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 01 Декабря, 2008 - 18:57:45 |
|
|
|
|
|
