|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Horst
Цитата:| Уважаемый Marcellinvs, приведенные Вами цитаты из Сократа Схоластика и Евагрия не являются даже косвенным доказательством "предательства" Маркиана. О Феодосии II не буду повторяться - слишком много свидетельств его не слишком серьезного отношения к политике |
Собственно о "предательстве" лично я говорю не только в контексте решений Маркиана, но в свете общей тенденции армяно-византийских отношений IV - V веков, и привел свидетельства Сократа как собственно византийского (т.е. не армянского) писателя-современника Феодосия (слова Евагрия я присоединил только лишь потому, что он ссылается на Сократа и дополняет его сообщением о длительности мира с Персией). Если Вам не нравится сам термин "предательство", можно говорить "уклонение", "отказ", "нежелание заниматься проблемой персидских христиан" и т.д., но историческая сущность этого политического хода остается малопривлекательной.
Что касается Феодосия, то в отрывках из Приска я не встретил негативной оценки этого царя, Иоанн Антиохийский - писатель VII века, Феофан - начала IX (хотя, на всякий случай, напомните, пожалуйста, какими источниками Феофан пользовался, рассказывая о Феодосии). И мне сложно представить, что решение оказать военную помощь армянам против стратегического противника, Персии, мог принять человек, несерьезно относящийся к политике, пусть даже и совсем тогда еще молодой.
Цитата:| Бедная Империя ромеев, она всем была "должна"! |
8-))) Да никому она не была должна, конечно… А Вы бы, если б к Вам, обладающему силой и влиянием, пришел потрепанный, но давний друг и сосед еще со школьной скамьи и попросил о помощи, Вы бы закрыли перед его носом дверь?..
Цитата:| Маркиан тоже служил не писарем и не псарем. |
Абсолютно точно. Сын военного, он сам в свою очередь карьеру свою сделал именно в армии. |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 02 Октября, 2009 - 15:23:01 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| о "предательстве" лично я говорю не только в контексте решений Маркиана, но в свете общей тенденции армяно-византийских отношений IV - V веков |
То есть на протяжении двух столетий ромеи только и делали, что "предавали", а армяне вновь и вновь обращались за помощью к своим "предателям"?
Цитата:| в отрывках из Приска я не встретил негативной оценки этого царя |
Этих отрывков достаточно, чтобы понять, кто на самом деле управлял Империей при Феодосии II. И конечно, сложные решение не
Цитата:| мог принять человек, несерьезно относящийся к политике |
Это делали другие.
Цитата:| какими источниками Феофан пользовался, рассказывая о Феодосии |
Среди них были сочинения и Евагрия, и Сократа Схоластика .
Цитата:| если б к Вам, обладающему силой и влиянием |
Мне трудно сравнивать себя с Маркианом (правда, я два года служил простым солдатом, но на этом сходство заканчивается ). Если серьезно, то императоры ромеев в V веке были не настолько могущественны, чтобы оказывать христианам поддержку в любое время в любом месте. Иначе никто не задавался бы вопросом, почему Первый Рим пал, а Второй выжил. |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 03 Октября, 2009 - 18:47:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Реально Армянская, коптская и сирийская церковь монофизитскими не являются. В 1964 году в городе Орхус (Дания) начался диалог между богословами Православных церквей византийской традиции и Древневосточных православных церквей. Стороны пришли к следующим выводам:
Православные церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм — это несторианство, а Православные церкви отвергают несторианство;
Древневосточные церкви — не монофизитские, ибо монофизитизм — это евтихианская ересь, которая предана анафеме Древневосточными церквами, в частности, Армянской апостольской церковью.
Этот диалог, слава Богу, продолжается и в настоящее время. Таким образом, Древневосточные православные церкви по-прежнему исповедуют миафизитское учение святого Кирилла Александрийского о Единой из двух природе во Христе.
Основным же был раскол между приверженцами и противниками томоса Халкидонского о страшинстве Римского патриарха, и противников этого (армянскую, коптскую и сирийскую церкви) автоматически причислили к монофизитам.
По всей видимости, не религиозные расхождения, а разрушительные византийско-персидские войны, опустошившие Ближний Восток в первой четверти 7 в. и последующие непосильные налоги, по идее, направленные на восстановление государства, явились источником апатии и даже симпатии по отношению к арабской агрессии, тем более, что арабы в отличие как от греков с армянами, так и персов, являются семитами, т.е. этнически близкими к сирийцам и коптам Египта, а ислам воспринимался как еще одно из направлений христианства
|
|
Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Окт. 2009 : Отправлено: 05 Октября, 2009 - 00:11:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Horst
Цитата:| То есть на протяжении двух столетий ромеи только и делали, что "предавали", а армяне вновь и вновь обращались за помощью к своим "предателям"? |
Я думаю, лучше, чем я, Вам ответят исторические сочинения древних авторов и корректирующие комментарии к ним. Некоторые факты помощи и предательства ромеев армянам мы уже упомянули, в частности из хронологии IV-V веков. К ромеям армяне обращались и в VI веке, что вновь послужило одной из причин конфликта Константинополя с Персией, потому что несмотря на сложность взаимоотношений и с теми и с другими соседями, армянам приходилось искать поддержки у Византии, т.к. византийцы никогда не устраивали резню армянского населения и жестоких показательных казней армянских царских особ. У Сасанидов и армянских Аршакидов был свой антагонизм. И опять же религиозные традиции гораздо лучше сближали периодически ненадежных ромеев и армян.
Цитата:| Этих отрывков достаточно, чтобы понять, кто на самом деле управлял Империей при Феодосии II. |
Не обижайтесь, но без запрошенных мной и поясненных Вами цитат - это всего лишь Ваши домыслы. Я читал сохранившуюся часть сочинения Приска, в основном представляющую из себя описание посольских миссий к Аттиле и не могу вспомнить ни одного места, где содержалась хотя бы скрытая критика Феодосия со стороны императорского дипработника Приска. Напротив, там есть увлекательно-детективные подробности двойной игры и тайных поручений, которые царь дает главе посольства Максимину.
Цитата:| Среди них были сочинения и Евагрия, и Сократа Схоластика. |
Сократ Схоластик дает очень даже положительную характеристику Феодосия II (VII, 22); Евагрий, часто использующий Сократа, нигде его впрямую не обвиняет в безволии. Так что Феофан, писавший свою хронографию в начале IX века, наверняка почерпнул сведения об этом царе где-то еще (и мне самому интересно - где  ).
Цитата:| но на этом сходство заканчивается |
То есть, все-таки царь захлопнул дверь перед другом, в отличие от Вас, никогда этого не делавшего? |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 05 Октября, 2009 - 17:24:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Уважаемвй Деметрий! Все, что Вы написали известно мне. Диалог в Орхусе это - чистой воды экуменистические движения, это "икономия". Вынесеные на этом диалоге заключения являютя несерьезными. Так получается, что средневековые православные Отцы заблуждались в своих воззрениях относительно монофизитов армян и..., а вот православные деятели Орхуса - нет. Вы, надеюсь, понимаете что это все значит?! То, что оговаривалось в Орхусе, это оговаривалось в "высших кругах", но в самой православной Церкви подобного вывода не выносили. А если б вынесли, мы с Вами увидели бы динамику развития налаживания отношений между Церквами и Евхаристического общения, чего с 1964 г. так и не произошло.
А православные это и есть диофизиты, т.е. исповедющие две природы, а монофизиты понятие "диофизиты" понимают просто в своем искаженном- монофизитском - толковании и связывают его с несторианством. Православные Церкви, как считали армян, коптов... монофизитами, так и продолжают считать их таковыми. Диалог в Орхусе - это "ширма", за которой прикрываются экуменисты. Если бы высшая иерархия отдельных Православных Церквей не считала их монофизитами, повторюсь, у нас сегодня было бы с ними Евхаристическое общение и наладились бы контакты, чего - не наблюдается.
Скажу даже больше. Год спустя после созыва церковного съезда в Орхусе, в 1965 г. Армянская Церковь подписала документ о единстве веры с другими монофизитскими церквами, и она так и не исключила из своего официального догматического свода, «Книги Посланий» (сформированного в VII веке), юлианитских тезисов II Двинского собора и анафематствований Севира Антиохийского за его учение о «тленности» Тела Христова. С монофизитами у нас существенные разногласия имеются и по сей день.
Потом. Если современные монофизиты предали анафеме Евтихия, это ведь не значит, что они перестали быть монофизитами и теперь их можно называть миафизитами или еще как-то иначе. Хотя православные Отцы отказались и от миафизитской формулы Кирилла (хотя она на самом деле принадлежала Аполлинарию), как вносящую некоторый соблазн. И это не есть учение Кирилла. То, как понимал Кирилл знаменитую формулу "миа физис..." я уже писал выше, согласно учению православных Отцов.
А задавали ли Вы себе такой вопрос: почитался ли в лике святых Диоскор Алекснадрийский национальной Армянской Церковью?
Ответ на этот вопрос у сегодняшнего армянского духовенства, конечно же, отрицательный. Однако, при более тщательном изучении этого вопроса, нам открывается немного иная картина его. Как известно, архиепископ Диоскор, один из отцов монофизитства, поддержал Евтихия в его еретических воззрениях и примкнул к его покровителям. Впоследствии, они оба были осужденны на Соборе в Халкидоне. После чего Диоскор был лишен сана и отправлен в ссылку в Пафлагонию, где и умер. Современные армянские богословы приводят во свидетельство своего «православия» факт осуждения Евтихия и иных ересиархов Армянской Церковью на соборе в Эчмиадзине в 491 г., но ведь в том же V веке Евтихия осуждали и некоторые другие вожаки монофизитства, а осуждали они Евтихия ни за что другое, как за его крайнее монофизитство, что впрочем, делали и армяне, примкнувшие к партии умеренных, к которой относился и сам Диоскор Александрийский, еретические воззрения которого были более умеренными нежели крайние воззрения Евтихия. К тому историческому времени монофизитство уже распалось на несколько сект по основаниям частью догматическим, а частью каноническим. Тут хотелось бы привести небольшой отрывок из одного церковного армянского песнопения в честь Диоскора Александрийского, приуроченый Армянской Церковью ко дню осуждения его на Халкидонском Соборе (13 октября) с понятной целью – заявить формальный протест против этого осуждения: «в сей день величайшая скорбь объяла святилище кафолической веры, вспыхнул на земле пламень огненный неугасимый, попаливший здание сей веры, извращены, нарушены апостольские каноны руками тех, которые отреклись от Господа в Халкидоне. Я зрю диофизита, предающего пламени труды св. апостолов и пророков в заседаниях этого многочисленного собора: попраны орошенные кровию Христовою уставы и каноны, предписанные всем народам. Но зрю также, как прекраснейший оный лучь, из лучей св. отец возникший, цвет веры, святой Диоскор не согласился с сим нечестивым сонмищем и изрек анафему Льву и его проклятому посланию». О почитании Диоскора в АЦ см.: Galani, Conciliatio, P. I, t. II. Qu. I. § 8. p, 55. И как мы после всего этого можем смотреть на монофизитов!? Как Вы себе это представляете?!
Подобные песнопения воспеваются и в честь Иоанна Одзунского, Стефана Сюнийского, Павла Таронского и других корифеев ортодоксального направления национальной Армянской Церкви, прославившихся своей слепой ненавистью к Халкидонскому Собору. И если в настоящий момент почитание Диоскора Александрийского не актуально в национальной Армянской Церкви, а современное армянское духовенство отмеживается от этого монофизитского деятеля V столетия, то в эпоху средневековья почитание Диоскора было актуальным для них. Тем более, что Диоскор почитается во святых в других монофизитских Церквах, и принадлежит к числу пап-патриархов монофизитской Коптской Церкви, с которой национальная Армянская Церковь находится в евхаристическом общении.
(Отредактировано автором: 05 Октября, 2009 - 20:06:58) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 05 Октября, 2009 - 19:55:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Уважаемый Narses, спасибо за просвещение. Настоящий, реальный и главное, продуктивный диалог с Армянской Церковью - вот непаханное поле деятельности для Патриарха Кирилла. Тем более, что прозападная позиция правящих кругов Болгарии и Румынии может униатски повлиять на их церкви (или уже такая тенденция существует). Армения же -единственный союзник России в Передней Азии со всеми вытекающими последствиями. |
|
Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Окт. 2009 : Отправлено: 05 Октября, 2009 - 20:14:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Настоящий, реальный и главное, продуктивный диалог с Армянской Церковью - вот непаханное поле деятельности для Патриарха Кирилла. Тем более, что прозападная позиция правящих кругов Болгарии и Румынии может униатски повлиять на их церкви (или уже такая тенденция существует). Армения же -единственный союзник России в Передней Азии со всеми вытекающими последствиями. |
Верно. Уже давно надо было РПЦ и ААЦ сесть за стол богословских переговоров, и переговоров не на "словах" только, но и на "деле". |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 05 Октября, 2009 - 20:29:50 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| Тем более, что прозападная позиция правящих кругов Болгарии и Румынии может униатски повлиять на их церкви (или уже такая тенденция существует). |
Сказанное имеет отношение только к политике, к религии - ничего более нуля.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 05 Октября, 2009 - 20:42:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
В политическом отношении, конечно же, да. |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 05 Октября, 2009 - 20:59:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Если проанализировать исторически, уважаемый Germain, то как раз, к сожалению, и видно влияние политиков на церковь. Разве не политики толкнули Византию на Лионскую и Ферраро-Флорентийскую унии, то же самое и в отношении Западной Украины, я не думаю, чтоб тогдашние её иерархи плакали от счастья идя с Римом на унию. А пример Англии и пр. протестнтских стран, где церковь была измененна именно сверху.
Таким образом, как только ослабевает государство, слабеет и церковь со всеми вытекащими отсюда последствиями - вплоть до того, что большая часть населения становится даже не инославными, а принимают совершенно чуждую религию (ислам, например).
И сегодня ситуфция не изменилась. Есть мнение, что автокефализация УПЦ - это не последняя стадия метаморфозы этих структур, следущий шаг - это уния, и все это происходит при прямой поддержки стоящих у власти на Украине политиков. |
|
Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Окт. 2009 : Отправлено: 05 Октября, 2009 - 21:00:40 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| Если проанализировать исторически..., то как раз, к сожалению, и видно влияние политиков на церковь. |
Влияние мирских князей на религиозные процессы, конечно же, велико, но оно не является определящим, и проявляется в уже в созданных для этого условиях. Условия перехода населения ЗУ к униатству и Англии к англиканству начались задолго до официальных принятий этими субъектами соответствующих религиозных доктрин. Как минимум два столетия эти народы "готовились" к изменениям в религиозной жизни.
Цитата:| Таким образом, как только ослабевает государство, слабеет и церковь |
Позвольте здесь с Вами не согласиться. Сила Византийской православной церкви была абсолютной в период правления Палеологов, несмотря на попытки подчинить ее Риму некоторыми императорами слабого государства. С другой стороны, Исаврийская династия в целом неплохо правила Византией при разброде и шатании в церковных делах.
(Отредактировано автором: 06 Октября, 2009 - 01:44:27)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 06 Октября, 2009 - 01:42:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
В связи со сказанным надо чётко определить что такое "Сила Церкви". Сам далек от Богословия, но уразумляю, что одной из важней составлящих данной Силы является способность Церкви мобилизовать (или весомо способствовать этому) народ на защиту государства от иноплеменников и иноверцев (пример Св. Сергий Радонежский и кн. Дмитрий Донской), а когда она неспособна была это сделать, как это было в весь период от Андроника II до Иоанна V (дальше уже и брать не стоит - точка невозврата была уже пройдена), вряд ли это свидетельствует о её полноценном могуществе.
Да, действительно предпосылки к переходу к протестантизму накапливались относительно длительное время, однако без санкции критической массы высшей аристократии это вряд ли могло произойти. Пример - консолидированный разгром Альбигойцев. |
|
Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Окт. 2009 : Отправлено: 06 Октября, 2009 - 20:19:53 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Весьма удачній пример Вы привели со Св. Сергием Радонежским.
Итак, византийская православная церковь во время Палеологов явила миру уникальное религиозное течение - исихазм. Только, к сожалению, Византия им не воспользовалась в полной мере. Зато воспользовалось Великое княжество Московское. Главным исихастом в московских землях, как известно, был именно Св.Сергий Радонежский.
Именно его потуги, а также действия другого стороника исихазма митрополита Алексия заставили, кроме ДД, но и весь народ встать на защиту Русской земли.
Почему похожего эффекта не получилось в Византии? Разве проповедь Константинополя была слабее, чем московская? Нет. Разница в том, что на берегах Босфора она не была услышана.
Здесь мы подходим к проблеме этногенеза, т.е. одинаковая проповедь по-разному воспринимается различными народами. Русский народ ее услышал и понял, а византийский слышал, но его она не "прожгла". Даже больше, Византийская церковь дважды пыталась поставить исихазм вне Церкви, т.е. объявить это новое течение в монашестве ересью.
Цитата:| Пример - консолидированный разгром Альбигойцев. |
А консолидированный разгром тондракийцев православными и армянами-монофиситами? Причем первых это, по логике, не должно было интересовать. Дело в том, что манихеи, альбигойцы, павликиане, богумилы, хасиды, хуррамиты, волхвы, тондракиты и др. подобные ереси, несли смерть любому государственному образованию. Поэтому против них легко консолидированно поднимались внешне несоединимые силы. И это дело не только аристократии.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 06 Октября, 2009 - 21:55:10 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да, исихазм - великое творение Св. Григория Паламы и Симеона Нового с сотоварищи. По версии М.Г. Прохорова учеником Св. Гирория Паламы был Иоанн Кантакузен. Только, интересно, когда он им стал? Когда уже постригся в монахи, или будучи у власти привлекал турок для борьбы за власть с Иоанном V Палологом?
Получается, что исихазм через Св. Сергия Радонежского и сподвижников в относительо короткий ист. период распространился и нашел отклик широкие массы мирян Руси и стал значимым элементом в формировании независимого Русского Государства. |
|
Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Окт. 2009 : Отправлено: 06 Октября, 2009 - 22:40:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| думаю, лучше, чем я, Вам ответят исторические сочинения |
Спасибо, уже ответили.
Цитата:| Не обижайтесь, но без запрошенных мной и поясненных Вами цитат - это всего лишь Ваши домыслы |
Не обижаюсь, так как "домыслы" не мои (см. хотя бы комментарии Дестуниса к его переводу Приска).
Цитата:| явились источником апатии и даже симпатии по отношению к арабской агрессии |
Эти симпатии преувеличены (Кривов М.В. Отношение сирийских монофиситов к арабскому завоеванию// ВВ. № 55 (80), 1994).
|
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 07 Октября, 2009 - 03:44:57 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вот вспомнил тут, что Мосией Каганкатваци, средневековый армянский (албанский) историк (VII или X в.), писал об обещании Феодосия II помочь армянам: "Тогда армянские военачальники обратились к императору Феодосию за помощью перед великой опасностью. Тот обещал помощь, но внезапно умер, а нечестивый Маркиан, воцарившись, не сдержал обещания [предшественника], но нравом своим был заодно с язычниками..." (кн. II, гл. III).
Моисей писал свою историю Албании используя в качестве материала предыдущих арм. историков. Он также был монофизитом, что видно и из самого текста. Может эта инфа привнесет какие-либо прояснения в данный вопрос.
(Отредактировано автором: 02 Ноября, 2009 - 22:08:26) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Ноября, 2009 - 22:03:20 |
|
|
|
|
|
