|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Цитата:| ведущая роль принадлежала Феодосию и особенно его супруге Евдокии |
Особенно в тот день, когда император "подмахнул" распоряжение о продаже своей жены .
Цитата:| Маркиан находился в полном соответствии с ожиданиями людей, приведших его на трон. |
Что же в этом плохого? В Империи и без него хватало безумных честолюбцев, готовых на все ради власти - Вы, правда, называете их "яркими и волевыми личностями".
(Отредактировано автором: 24 Сентября, 2009 - 21:52:16) |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 24 Сентября, 2009 - 21:39:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Особенно в тот день, когда император "подмахнул" распоряжение о продаже своей жены. |
Было дело, да и не только в тот раз. И история разлада с женой из-за яблока была бы смешной, если б последствий не было. Но это лишь подтверждает то, что при дворе была конкуренция ну если не группировок, то властолюбивых женщин и евнухов.
Цитата:| Что же в этом плохого? В Империи и без него хватало безумных честолюбцев, готовых на все ради власти - Вы, правда, называете их "яркими и волевыми личностями". |
А я и не говорил, что это хорошо или плохо; меня в данном случае интересуют движущие силы событий и людей в конкретный отрезок времени (450-451 годы) и в конкретных ситуациях. Я совсем не хотел сказать, что Маркиан во все годы своего правления был безвольной марионеткой и власть получил незаслуженно, но придя к власти, он в первое время вполне мог больше руководствоваться настроениями верхушки, его выбравшей, чем собственной волей.
И безумных честолюбцев я в виду не имел. Или Вы Константина Великого и Ираклия тоже причисляете к безумцам?
Впрочем, я думаю, мы отклонились от главной темы… |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 25 Сентября, 2009 - 15:19:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Впрочем, я думаю, мы отклонились от главной темы |
Как же обойти вниманием человека, которого одни считают святым, а другие проклинают? Естественно, он выражал интересы определенной части населения Империи. В том числе тех, кому не нравились александрийские "фараоны" и дубинки параволанов, используемые в качестве богословских аргументов.
Цитата:| А я и не говорил, что это хорошо или плохо; меня в данном случае интересуют движущие силы событий и людей |
Зачем же называть Маркиана "предателем", основываясь лишь на сведениях Егише? Конечно, сравнивать эти сведения с другими источниками трудно - ведь греческие, сирийские, египетские историки-монофизиты подобных обвинений не приводят. И похоже, ромеев середины V века мало волновали события в зарубежной Армении.
(Отредактировано автором: 25 Сентября, 2009 - 23:37:35) |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 25 Сентября, 2009 - 23:25:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| напротив, единственными союзниками Вардана Мамиконяна оказваются гунны - злейшие враги (Маркиан успел пообещать им "железо вместо золота"); |
Как помню - нет, т.к. на стороне армян были албанцы и иверийцы, можете проверить, многие иверийцы-князья даже были захвачены в плен в 451 г. и мученически убиты персами (!). Ведь Вардан лично отправился в Албанию и защищал ее границы.
Цитата:| Все свелось к отлучению "козла отпущения" Диоскора, причем не по догматическим, а по процессуальным (!) нарушениям. |
Да, интересно это, именно то, что Диоскрор был отлучен не как еретик (!), а как нарушитель церковных канонов.
Цитата:| но придя к власти, он в первое время вполне мог больше руководствоваться настроениями верхушки, его выбравшей, чем собственной волей. |
В числе этой верхушки мог быть и Анатолий.
Цитата:| Зачем же называть Маркиана "предателем", основываясь лишь на сведениях Егише? Конечно, сравнивать эти сведения с другими источниками трудно - ведь греческие, сирийские, египетские историки-монофизиты подобных обвинений не приводят. |
Вы, правы. Сравнивать эти сведения с другими источниками трудно, т.к. в ту пору ни у сирийцев, ни у коптов не было столь больших проблем с персами, каковые имелись у армян. Армяне стояли "на пути" персов к Столице империи ромеев, и очень часто армяне брали на себя первый удар, чего не было с сирийцами и коптами, т.к. их территориальное расположение было иным и у них не было своего государства, как у армян, что было костью в горле шаха. Даже наоборот, сирийцы-яковиты и копты-монофизиты вместе с армянами-монофизитами поддерживали часто персидскую политику, но не византийску. И весьма важный тут момент. Армянский этнос разделился на двое, когда встал вопрос признания Халкидона. Огромное множество армян признало Халкидон, тем самым признав сторону Византии и встав в оппозицию к Персии. Сила армян-халкидонитов чувствовалать аж до конца 11 века, ярким представителем этой силы был византийский доместик схол - Филарет Врахамий (1086), который (после катастрофического поражения ромеев при Манцикерте в 1071) сумел создать свое независимое государство и собрать вокруг себя многих плковдцев армян-халкидонитов. Всего этого не было ни у коптов, ни у сирийцев. Халкидониты в их среде были в весьма чувственном меньшинстве и не обладали такой мощью военного и церковного потенциала.
Цитата:| И похоже, ромеев середины V века мало волновали события в зарубежной Армении. |
И это было одной из самых больших исторических ошибок их. Армяне в ту пору были многочисленным этносом. В то время они нуждались в помощи, в очень большой помощи, мне кажется, нужно было им помочь. А если бы ромеи заинтересовались, последующая история Византии, что очень возможно, была бы иной.
Причем, смотрите, что происходит. Армяне-халкидониты были во все время существования Империи - союзниками ромеев, в отличие от монофизитов. Период захвата Болгаробойцей армянских царств и активнейшее участие в этой кампании армян-халкидонитов - наглядный тому пример. Эти халкидониты не только ставились правителями фем (на территориях бывших арм. царств), но и открыли несколько десятков своих епархий, явно проповедуя халкидонитство, а значит привлекая армян-нахалкидонитов еще и к поддержке византийской политике на местах. Эти армяне представляли себе Армению только в союзе с Империей и никак иначе. Они даже не претендовали на независимо царство (Филарет Врахамий - исключение, т.к. он воостал не против Империи, а против императора Михаила Дуки, который казнил его благодетеля Романа Диогена, и Филарет признал сюзеренитет Империи тогда, когда в 1078 пришел Никифор Вотаниат), т.к. Господином их был - василевс, которому они покорно служили и считали своим царем, что хорошо прослеживается в истори VII века. Мне кажется, что помоги Маркиан армянам в 451, историческая картина будущего была бы иной. Вот таково мое мнение.
(Отредактировано автором: 26 Сентября, 2009 - 22:04:12) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Сентября, 2009 - 21:54:26 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Как помню - нет, т.к. на стороне армян были албанцы и иверийцы |
Да, но что думали об этом в Константинополе, когда получали новые сведения? Ведь как писал о Васаке Егише (IV): "Хитрости его по всюду производили ожидаемый успех за исключением Гуннов, оставшихся верными союзу; никакая посторонняя помощь не являлась на подкрепление войску Вартана" (пер. Н. Шаншиева). Или: "Никого не нашлось извне в помощь войску армянскому, кроме тех хонов" (пер. И.А. Орбели).
Цитата:| то, что Диоскрор был отлучен не как еретик (!), а как нарушитель церковных канонов |
На мой взгляд - хороший пример экономии. Ведь сторонники Евтихия и Диоскора считали себя последователями Кирилла Александрийского, а Феодорита Киррского многие и по сей день обвиняют в несторианстве. Епископы из Египта отказались подписывать "томос" папы Льва, заявив, что их убьют после возвращения домой. В Константинополе никто не хотел раскола, поэтому оставили возможность для примирения с церковью тех, кто просто боялся "потерять лицо". |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 26 Сентября, 2009 - 23:35:54 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:Да, но что думали об этом в Константинополе, когда получали новые сведения? Ведь как писал о Васаке Егише (IV): "Хитрости его по всюду производили ожидаемый успех за исключением Гуннов, оставшихся верными союзу; никакая посторонняя помощь не являлась на подкрепление войску Вартана" (пер. Н. Шаншиева). Или: "Никого не нашлось извне в помощь войску армянскому, кроме тех хонов" (пер. И.А. Орбели).
Цитата: |
Я помню так, что это сказано было в общих чертах, т.к. в самом сражении 451 г. участвовали иверийцы, замученные персами в Персии уже. Все же найдите это место в истории Егише и проверьте.
Цитата:| а Феодорита Киррского многие и по сей день обвиняют в несторианстве. |
Эти многие в большинстве являются монофизитами. Кстати, сегодня армяне часто обвиняют ромеев в том, что они не предали анафеме Феодорита на Халкидонском Соборе, где, якобы, по их "недалекому" мнению, ромеи узаконили догмат о двух лицах - несторианство (хотя согласно Несторию его богословие касалось не Лица, но ипостасей), т.к. для монофизитов нет природы не ипостасной, а потом они строго и слепо повторяют формулу Кирилла о "миа физис" (что совпадало с "нет приоды не ипостасной"), который правильно толковал это выражение в отличие от монофизитов. Кирилл в отличие от них признавал и провозглашал два естества и одно лицо, чего мы не можем видеть у монофизитов, даже таких умеренных как сегодняшние армяне. Кирилл был человеком образованейшим и он по праву венчает на Востоке «Золотой век патристики», а его творения являются вершиной Александрийского богословия. Однако пренебрежение к «рацио» делало его понятия не вполне четкими. Он, как Вы наверное знаете, не делал особого различия между терминами «природа (естество)» и «ипостась (лицо)» и допускал выражения типа «едино естество Бога-Слова воплощенное». И формула эта вносила соблазн, а потому ее и отменили. Надо признать и ту ошибку Кирилла, - что он признал за действительное лжеафанасиеву формулу "миа физис", которая принадлежала Аполлинарию.
Кстати, может Вы не в курсе, но для ортодоксального крыла АЦ православные являются - несторианами, они нас так и называют, и это мне приходилось слышать от самих представителей ААЦ.
Вот исповедание Кирилла: «Евангельские же и апостольские выражения ο Господе мы признаем: одни - объединяющими, как относящиеся к одному лицу, a другие - разделяющими, как относящиеся к двум природам. И - одни (выражения признаем) передающими богоприличествующие (свойства) по Божеству Христа, a другие - уничиженные (свойства) по человечеству Его».
Если мне не изменяет память, именно эту буквально понятую «единую природу (естество)» Христа (формула Кирилла) и начал обосновывать в своих богословских воззрениях его горячий сторонник, архимандрит Евтихий. Таким образом, Евтихий впал в противоположную крайность по отношению к несторианству - монофизитство
Если монофизиты - армяне, копты... говорят, что они последователи богословия Кирилла, пусть же они тогда признают и это его исповедание двух природ Христа. Почему они не признают?!... Или как это понимать иначе, двойные стандарты, хочу принимаю, а хочу и нет?!...
Касательно же выражения Кирилла, которым он пользовался «едино естество Бога-Слова воплощенное», надо сказать, что Иоанн Дамаскин допускает эту старинную формулу «μία φύσις του Θεου Λόγου σεσαρκωμένη» в том же смысле, в каком понимает ее Кирилл Александрийский и в каком интерпретирует ее Леонтий Византийский, т.е. в смысле «общее естество, всецело созерцаемое в ипостаси Слова». На эту формулу Дамаскин и ссылается, истолковывая ее так, что «у Эммануила одна ипостась Божества и человечества, и потому у них у обоих общие, как бы естественные, свойства». Или, иначе, Христос представляет Собой одно живое существо, гармонически сочетающее в Себе две разноприродные жизни. Хотя, конечно же, эту формулу следовало изъять из употребления, как вносящую соблазн в понимание двух природ, что и было сделанно.
А икономия дело хорошее, однако следует применять ее правильно, что есть дело очень трудное. Ромеев можно понять.
(Отредактировано автором: 27 Сентября, 2009 - 14:14:14) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 27 Сентября, 2009 - 14:02:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Кстати, западные (Рожер Купелян, США) армяне недавно сняли фильм East of Byzantium, посвященный как раз войне 451 г., в пракате пока его нет, затраты фильма - ок. 60 милл. долл.; в создании фильма был использован труд Егише и еще какие-то материалы..., микроекранизацию можно просмотреть тут, там еще несколько клипов по этому фильму и комментарии самого режисера, к сожалению, не на русском, а на западном диалекте армянского языка. - http://www.youtube.com/watch?v=Ho7shQbzshE&feature=related
(Отредактировано автором: 27 Сентября, 2009 - 20:50:36) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 27 Сентября, 2009 - 20:38:41 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Horst
Цитата:Зачем же называть Маркиана "предателем", основываясь лишь на сведениях Егише? Конечно, сравнивать эти сведения с другими источниками трудно - ведь греческие, сирийские, египетские историки-монофизиты подобных обвинений не приводят. И похоже, ромеев середины V века мало волновали события в зарубежной Армении.
|
Лично мое мнение о Маркиане и об истории Халкедона складывается как раз из сравнения сообщений разных авторов, как православного, так и монофизитского характера, и даже не в отношении одной Армении, а в отношении совокупности событий, и сообщения Егише до нынешней дискуссии мне были даже незнакомы (за знакомство с ними - ее участникам отдельное спасибо).
Цитата:| Естественно, он выражал интересы определенной части населения Империи. |
Главное, не просто и не только части населения, а части влиятельной верхушки.
Цитата:| В Константинополе никто не хотел раскола, поэтому оставили возможность для примирения с церковью тех, кто просто боялся "потерять лицо" |
Причем не только александрийцам: все епископы, активно проявившие себя на Разбойничьем соборе и признавшие в Халкедоне Томос Льва, были прощены и сохранили свои кафедры. А Диоскора в конце концов низложили не за ересь, не по обвинению в злоупотреблениях, а просто потому… что он трижды вызываемый отказался явиться на заседания Собора, чтобы защищаться.
Narses Ermeni
Цитата:| Эти многие в большинстве являются монофизитами. Кстати, сегодня армяне часто обвиняют ромеев в том, что они не предали анафеме Феодорита на Халкидонском Соборе, где, якобы, по их "недалекому" мнению, ромеи узаконили догмат о двух лицах - несторианство (хотя согласно Несторию его богословие касалось не Лица, но ипостасей) |
И не только армяне: греко-сирийские историки монофизитского уклона пишут об этих событиях в похожем ключе, обвиняя Маркиана и Халкедон в несторианстве. Если найду точные цитаты, могу их здесь привести. |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 28 Сентября, 2009 - 18:34:32 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Если найду точные цитаты, могу их здесь привести |
Обвинения отцам Халкедонского собра в несторианстве хорошо известны. Лучше укажите, в каких источниках (кроме Егише, разумеется) есть обвинение ромеев в "предательстве" армян - о нем Вы писали страницей выше. Ведь Ваше
Цитата:| мнение о Маркиане и об истории Халкедона складывается как раз из сравнения сообщений разных авторов |
Что касается
Цитата:| части влиятельной верхушки |
то она все равно остается частью населения. Отсутствие соперников на "выборах" свидетельствует о широкой поддержке нового императора. Безусловно за Маркиана стояли федераты: известно, что он покровительствовал венетам - в противоположность Феодосию II и Хрисафию. Если оппозиция в сенате и существовала, то после отмены follisa она надолго умолкла. |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 28 Сентября, 2009 - 20:13:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Horst
Цитата:| Лучше укажите, в каких источниках (кроме Егише, разумеется) есть обвинение ромеев в "предательстве" армян - о нем Вы писали страницей выше. |
Как раз об этом свидетельств в источниках, мной прочитанных, я не встречал, хотя многие их них я читал во фрагментах. Но по интересующему нас вопросу приведу следующее:
Сократ Схоластик в своей Истории пишет: "По смерти персидского царя Исдигерда, который не делал тамошним христианам никаких притеснений, царство наследовал его сын, по имени Вараран и, побуждаемый волхвами, стал жестоко гнать христиан, подвергая их, по персидскому обычаю, различным казням и пыткам. Теснимые нуждой, персидские христиане прибегли к римлянам с просьбой, чтобы они не дали им погибнуть. Епископ Аттик благосклонно принял просителей, всячески старался, сколько можно помочь им и об их положении довел до сведения царя Феодосия. Между тем, в это же время римляне имели и другие причины питать неудовольствие на персов, потому что персы не хотели возвратить золотокопателей, которых они взяли у римлян за известную плату, и сверх того отняли товары у римских купцов. К этим-то неудовольствиям присоединилась еще жалоба римлянам со стороны персидских христиан. Персидский царь тотчас отправил послов с требованием выдачи беглецов, а римляне отнюдь не выдавали их не только потому, что хотели покровительствовать им, как просителям, но и потому, что готовы были все сделать в защиту христианства. Они решились лучше воевать с персами, чем попустить погибнуть христианам. … [далее кратко излагается ход военных действий] … Так кончилась война, начатая за персидских христиан. Это было в консульство двух августов, в тринадцатое Гонория и десятое Феодосия, в четвертом году трехсотой олимпиады. Вместе с тем прекратилось в Персии и гонение на христиан" (VII, 18-20).
По условиям мирного договора 422 г. между Византией и Персией персидским христианам была предоставлена свобода вероисповедания и отправления культа в пределах державы Сасанидов.
Эту информацию повторяет Евагрий, причем об Армении не упоминая вовсе:
"В те времена Феодосиева царствования, когда над Римом владычествовал Валентиниан, в Европе происходили непрестанные возмущения, которые Феодосий подавлял, высылая морем и сушею великие массы сухопутного и морского войска. Подобным образом одолевал он и высокомерие Персов, когда царствовал над ними Исдигерд, отец Варарана, или, по мнению Сократа, сам Вараран; так что чрез посольство их даровал им мир, который продолжался до двенадцатого года царствования Анастасиева" (I, 19).
Можно выделить два аспекта в этом вопросе: факт пренебрежения со стороны римлян армянским бедственным положением и восприятие армянами этого факта. Как мы уже установили, императоры римлян по-разному относились к тяжелой ситуации и вокруг веры и спорных территорий в приграничной зоне с Ираном; в зависимости от обстоятельств и собственных предпочтений одни из них оказывали военную поддержку Армении, другие игнорировали ее просьбы и мольбы о помощи. Но начало этой, я бы сказал, чисто "политической" тенденции было положено еще в конце IV века, когда Армянское царство было поделено на сферы влияния между Персией и Византией.
Я разделяю точку зрения Narses Ermeni о том, что элемент предательства со стороны "братьев по вере" присутствовал во времена Маркиана, тем более что формальный повод (нарушение оговоренных прав христианского населения) и недавний прецедент (вступление Феодосия в войну) для вмешательства у Константинополя был, но отдаю себе отчет, что политические и экономические приоритеты чаще берут верх над "братской любовью".
Также я понимаю, что Narses Ermeni горько сетует на эту ситуацию, разделяя в свою очередь взгляд со стороны Армении, которой действительно всегда доставалось и от жестокости персов и от попустительства ромеев. Почему попустительства? Потому что я опять же соглашусь с Narsesом, что Ближний Восток, Месопотамия и в силу сложного географического строения, и в силу уникального геополитического положения, в котором соприкасаются с древнейших времен Европейская и Азиатская цивилизации, и в силу запутанной и противоречивой этнографической и религиозной ситуации, были и для ромейских василевсов важнейшим пунктом внешней политики, пренебрежение которым порой оказывалось для Византии фатальным.
|
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 30 Сентября, 2009 - 16:34:15 |
|
|
|
|
|
