|
|
|
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
  |
|
Полностью солидарен с Филином!
Кстати, для того, чтобы избежать обвинений в односторонности в Гааге ведь судили и по парочке третьестепенных мусульман и хорватов...
fulknerra
"Наука История" - самая проституируемая наука из всех в наличии. Сам кандидат наук, и хоть и с некоторым сожалением, участвовал в "историческом сутенёрстве".
А насчёт замученных, есть такая область исторической науки, как источниковедение. Если строго по этой науке, то не следует воспринимать как достоверные источники фильмы типа "Обыкновенный фашизм" или "17 мгновений весны". Это, конечно, тоже источники, но по другой тематике - этнология, фольклористика, прикладная психология, PR, спецпропаганда и т.д. И воспоминания, Вами упомянутые, к этому же жанру относятся. |
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 29 Июля, 2008 - 10:10:29 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
 |
|
Цитата:| это все-таки не блокбастер с элементами ужаса |
Ну как-же не блёкбастер? Даже состав суда строго в голливудских традициях - председатель, нетрадиционной ориентации, эмансипированная дама и негро-африканец - всё по сценарию. далее следует борьба "хороших" парней с "плохими" и неизбежная победа над "вселенским злом", ежели, конечно, не вмешаються "потусторонние силы" и обвиняемый не скончается скоропостижно, скушав хот-дог или биг-мак с картофелем фри.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 29 Июля, 2008 - 13:07:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Главным образом Meddah'у. Я не профессиональный историк и сфера моих интересов в истории сосредоточена на социально-политической истории Западной Европы VIII-XI вв., поэтому библиографией, а уж тем более источниковедением Новейшей истории, не владею, но когда говорил о документальных свидетельствах, то имел в виду [1] E.A. Cohen. Human Behavior in the Concentration Camp. London, 1954 и [2] Франкл, Виктор. Человек в поисках смысла. М., 1990. Цитата из [1], приведенная в [2]: "Освенцим обладал всеми общими характеристиками концентрационного лагеря и отличался от других лагерей лишь постольку, поскольку в нем умерщвление газом человеческих существ происходило оптом". И если все-таки модератор не удалит мое сообщение как не имеющее отношения к данной теме, то позволю еще одну реплику. Видимо потому, что я не профессионал в истории, последняя для меня священна, как священны имена Блока, Гуревича, Ле Гоффа, Дюби и десятков других, и поэтому для меня это Наука, а что касается "сутенерства", то это выбор человека, независимо от профессиональной деятельности - я всегда считал, что в проституции случайных людей мало.
(Отредактировано автором: 29 Июля, 2008 - 16:05:02) |
|
Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Июнь 2008 : Отправлено: 29 Июля, 2008 - 15:54:36 |
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
fulknerra
Пробегите "Миф о Холокосте" Юргена Графа. Я лично не на 100% уверен, что там всё правда, но если правды там %20-30 есть, то миф о холокосте уже разрушен.
Что же до проституции...
Я вот очень болезненной для многих темой профессионально занимался - истроией Крымского ханства. Более перевранную историю трудно отыскать. Судьба такая, всем Крым нравится, все хотят его, и историю на свой лад перевирают.
И ведь даже не всегда осознанное враньё получается. Не говоря уж о записных подлецах или историках, выполняющих чёткий политический заказ.
Жизнь и история всегда сложнее, чем мы можем понять, и тем более изложить в силу ограниченности информации, личностных предпочтений, вкусов, этничности и т.д.
Если против тебя прут нагло и совершенно без желания сохранять объективность, приходится отвечать. А ответить результативно, и при этом соблюсти всю истоическую сложность - попросту невозможно.
Если ты просто не упоминаешь при изложении некий факт, который в твою концепцию не ложится - это уже проституирование, на мой взгляд. |
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 29 Июля, 2008 - 16:13:10 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Meddah! Умываю руки. Если Вас как-то тронули мои слова о проституции, прошу простить, просто не понял Вашу мысль. Спасибо за ссылку, возможно прочитаю. |
|
Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Июнь 2008 : Отправлено: 29 Июля, 2008 - 16:56:14 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 30 Июля, 2008 - 06:17:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Но, согласитесь, страшилки "холокоста" очень убедительно смотрятся на фоне, так сказать, исторического расизма германцев. Они других на протяжении всей истории считали унтерменшами и не-вполне-людьми. Не все, не всегда, и не всех - но это проходит через всю их историю! Вот они и попались. А мыло из людей они ещё в 1-ю мiровую "варили"...
Кстати. Уничтожение психбольных в рейхе - тема менее политизированная (можно поспокойнее обсудить), интересно, какова там документальная база? Думаю, "что-то было" реально...
Вернёмся к сербам. У них о русских тоже есть идельные представления. Это же замечательно. Пусть и мы и они будут ближе к этим идеалам.
Преступник ли Караджич? Это же религиозная война между единокровными - она всегда очень жестокая. Мне Л.Ковачевич говорил: "мы чтобы быть уверенными в человеке смотрим его родословную за 200 лет, смотрим с кем он в родстве". Нам это трудно понять, такое вот разделение. |
|
Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Июль 2008 : Отправлено: 31 Июля, 2008 - 20:52:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Meddah
fulknerra
Филин
Матушка моя побывала в лагере Маутхаузен-Гузен после освобождения его американцами (по профессии она была медиком). А лагерь сей был штрафным и погибло в нем с 1938 по 1945 гг. чуть более 120 тысяч человек.
Так вот: да, люди там умирали от голода-холода, от побоев, от непосильной работы, их казнили, короче, так или иначе они умирали.
Вот что она рассказывала о "газовых" камерах. Это были душевые, очень небольшой площадью, которые немцы использовали, кроме прямого их назначения, и как камеры для протравливания одежды, а в конце войны - как морги.
Дело в том, что немцы панически боялись эпидемий, т.к. лагеря находились не в тундре, например, как у нас, а, как этот, на территории Рейха. А вот когда в конце войны, где-то с января-февраля 1945 года, практически вообще нечем узников стало кормить, да и лечить - тоже, народ стал умирать в массовом порядке. Не оговорился насчет лечения: их действительно лечили, но не из-за человеколюбия, а из-за того, чтобы сохранить рабочую силу, а, во-вторых, повторюсь, из-за боязни эпидемий.
Большинство из вышеприведенной цифры погибших погибли в период с марта по май 1945 года. Постарались и американцы: прийдя в ужас от увиденного стали кормить освобожденных от "пуза". В результате, 80% от около шестидесятитысячного освобожденного контингента умерло в страшных мучениях. Вот и сами посудите кто кому лжет. Мама, хватаясь за голову, так и говорила: " Они погубили практически всех освобожденных!"
А от чего янки в шок пришли, так это от того, что трупы немцам некуда было девать. Крематорий маленький, угля не хватало, а хорошего и вообще не было. Они складировали трупы в ямах и вначале пытались жечь их с помощью дров, но это малоэффенктивно для уничтожение плоти (вспомните эффект от погребальных костров на Индостане - там в Ганг сбрасывают, простите, хорошо поджаренные тела и только очень состоятельные семьи доводят дело до кучки пепла). Пришлось костры разбирать и пересыпать слои тел известью, для того, чтобы хоть как-то решить санитарные задачи, а не "замести следы", как о том пишут.
Вернусь к "газовым" камерам. На кой ляд им использовать дорогущий "Циклон", который имеет узконаправленное действие против человеческих паразитов-насекомых, да еще и крайне неудобен при использовании технологии его применения, если у них, у немцев, были боевые отравляющие вещества, и было их в избытке? А отравиться и медом можно. Не говоря уж о химикатах.
И еще. По поводу Освенцима-Биркенау. Да не был он лагерем уничтожения, не был, хотя народу там померло огромное количество. Лагерь производил химическую продукцию. В основном - синтетический бензин и синтетический каучук. И тоже там народ умирал от непосильной работы, от казней, от издевательств и побоев, но я открыто говорю о том, что не верю о специальном уничтожении узников. Это сколько же надо угля, чтобы все трупы сжечь, и мельниц, чтобы оставшиеся костяки перемолоть?
Самый мощный в Европе крематорий, насколько мне не изменяет память,- в Митино. И то он время от времени частично останавливается на профилактику. При кремации в телах вскипает вода, присутствующая во плоти, и, несмотря на древесину гробов, попадает на футеровку печей. Из-за этого, в основном, их и приходиться ремонтировать. Думаю, в лагерных крематориях этот процесс шел более интенсивно, т.к. ни о каких гробах там и речи идти не могло. Значит, они и на ремонт останавливались чаще. А куда девали миллионы тел? Если эти миллионы были.
Взял как-то Первую БСЭ, ну ту, что с красным корешком. Посмотрел в томах, вышедших до 1941 года, по странам, которые успели в них до войны попасть, этническую структуру. Страны брал те, которые попали под германскую оккупацию, а также и саму Германию. Интересовался количеством еврейского населения в них. По моим подсчетам вышло что-то около 5,5 миллионов человек. А национал-социалисты, по израильским источникам, уничтожили СВЫШЕ 6 МИЛЛИОНОВ этнических евреев. Прибавьте тех, кого из Германии выслали, тех, кто сбежал, тех кто выжил " во время холокоста", а также тех, кого немцы вовсе не тронули, хотя они и ходили с нашитыми желтыми звездами Давида.
Интересное кино получается. А вот советских граждан погибло свыше 30 миллионов, причем, в основном - русских и никто про геноцид по отношению к русским и словом не обмолвился. Зато и по сей день Германия платит не только тем лицам еврейской национальности, которые находились в лагерях, но и их детям и внукам...
Вот мое резюме, чтобы не отвлекаться от темы, которую открыл: редакция этих двух "геноцидов" ( второй - по отношению к мусульманам и албанцам со стороны сербов) написана одной рукой. И не надо из нас быдло делать.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 01 Августа, 2008 - 00:24:23 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Так "страшилки", как правило, на чем-то основаны, но на каких-то фактах - в последнюю очередь. Педантичность немцев всегда была не очень понятна славянским народам, например. Фотографии гор детской обуви или очков на складах концлагерей и сейчас оставляют неизгладимое впечатление. Ну и расовая теория оказалась в тему "холокоста" (в Европе этим термином называют якобы целенаправленное уничтожение евреев нацистами). Просто нужно четко разделять предметы спора. То что нацистский режим смердил адской серой - для меня очевидно, но считать "военными преступниками" солдат, в военное время убивающих врагов своего государства, - по меньшей мере глупо. Кто слышал обвинения в военных преступлениях англичан, например? А ведь они заморили голодом и жестоким обращением в концлагерях десятки тысяч буров, включая стариков, женщин и детей, в ходе англо-бурской войны в Южной Африке в 1899 - 1903 гг. Все обвинения Караджича - одно сплошное и наглое лицемерие. Прежде чем выдвигать против него обвинения, пусть в Гааге "нарежут срока" американским летчикам, бомбившим города Сербии. Тогда в действиях "мирового сообщества" появится хоть какая-то логика. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 01 Августа, 2008 - 06:32:17 |
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| А национал-социалисты, по израильским источникам, уничтожили СВЫШЕ 6 МИЛЛИОНОВ этнических евреев |
Тот же Юрген Граф пишет, что современная израильская наука говорит уже об 1 миллионе. Но в Европе в тюрьму сажают за постановку под сомнение 6 миллионов.
Забавно, что во Франции те же законы приняли в отношении несогласия с геноцидом армян в Османской империи...
Я вот лично, занимаясь крымско-татарскими проблемами, столкнулся с классическим случаем создания "мифа о холокосте". Всем известно, что татар выселили. Сколько и как, вопрос спорный, как всякая статистика.
И вот вдруг некий старик рассказывает ужасную историю. Как ЭНКВД забыл выселить в положенный срок какую-то деревню на Арабатской стрелке, и поэтому, чтоб от начальства по шапке не получить, погрузил всех жителей на баржу и затопил в Азовском море. Кроме слов единственного не проверенного врачами дедушки, доказательств, фактов и т.п. - никаких. Но байку повторяет сначала какой-то журналист, потом депутат, а потом в этом и сомневаться уже не положено, так как станешь "пособником палачей", "силой 1944 года" (выражение, принятое у крымских татар, прямо скажем, положительно звучащее для русского уха, но у них - крайний негатив).
(Отредактировано автором: 01 Августа, 2008 - 09:25:24) |
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 01 Августа, 2008 - 09:23:05 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Депортация крымских татар, как и чеченцев в массе своей настроенных против "русских", была вполне целесообразным актом в условиях вражеской агрессии. И тем и другим этот факт нужно бы признать, успокоиться и попытаться быть мудрее своих прадедов. А татарское сообщество в Крыму, увы, ведет себя как этническая ОПГ. Ну так рано или поздно они получат по полной программе от любой сильной государственной власти (скорее российской, но, возможно, и украинской). |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 01 Августа, 2008 - 11:37:29 |
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
С большим сожалением вынужден признать, что татары - единственная в Крыму сила, которая точно знает, чего хочет. Отсюда последовательность и настойчивость в действиях. Русским такое не под силу. Может быть, конечно, вселенскость задач мешает тактической грамотности... |
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 01 Августа, 2008 - 12:46:30 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Русские в отличие от татар - народ государственный, а не общинный, русские на многое способны, но, как правило, преимущественно по распоряжению "сверху". А вот самоорганизация и инициатива - это наше слабое место. Потому и нужна в России "сильная власть", способная подавить все национальные эгоизмы во имя общих интересов и процветания народов в границах Российской империи. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 01 Августа, 2008 - 13:29:31 |
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Всё это имннно так.
Но вот вопрос, обязательно ли русским для наведения порядка без самоорганизации нужны нерусские у власти? Пресловутые варяги, татары, немцы, латышские стрелки и еврейские комиссары? |
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 01 Августа, 2008 - 13:40:52 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Но вот вопрос, обязательно ли русским для наведения порядка без самоорганизации нужны нерусские у власти? Пресловутые варяги, татары, немцы, латышские стрелки и еврейские комиссары? |
Конечно, как-же без них, кто уму разуму научит? кто на путь истинный наставит?
Про "холокост" - задумка созрела в тех же головах, что и про "советских граждан погибло свыше 30 миллионов". Только у Еси ориентация поменялась и он идею похерил, вместе с исполнителями, кои перебрались на запад и там полностью развернулись, довольно успешно, у нас случилось "хотели как лучше, получилось как у Черномырдина", т.е. сами себя высекли. Хвалимся сколь народу положили до сих пор. Говорухин помниться договорился до того, что на фронте погибло больше, чем было мобилизовано.
Да и сама категория "советских граждан" - вещь относительная - ими считались и эстонцы служившие в СС, и солдаты дивизии "Галичина" и множество других, верно служивших новым властям. Вы так, на вскидку прикиньте сколь должно было быть на оккупированных территориях сил "охраны правопорядка" из местных жителей? А ведь большинство из них сгинуло - и все они "потери СССР в ВОВ"
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 01 Августа, 2008 - 14:10:34 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
С 1613 года по 1917 год наличие варягов во власти признавалось общественным мнением совершенно необязательным, наоборот, они вызывали раздражение и недовольство "российской элиты". Однако разрушив лигитимную "русскую" власть, большевики выдвинули идею пролетарского интернационализма и борьбы с великодержавным шовинизмом. В рамках этой концепции "русскость" для представителя власти была серьезным минусом, идеальным пролетарским вождем считался космополит без роду и племени с "Капиталом" подмышкой. Лучше всего в эту схему вписывались "прогрессивные" городские евреи - они и составили первое "пролетарское" правительство Эрэфии. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 04 Августа, 2008 - 06:19:29 |
|
|
|
|
|
