|
|
|
|
|
|
|
|
Vadim
Нотарий
Откуда: Ливония
|
|
  |
|
А ты не сразу, ты порциями. Уж очень хорошо получается. Глядишь, и публиковаться решишь! |
|
Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 13 Октября, 2004 - 16:50:22 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 13 Октября, 2004 - 17:00:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Кстати, глянул мэн по византийцам 886-1118 - ни слова о Бессмертных, хотя гвардия описана довольно подробно. Хм...
-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство. |
|
Всего записей: 220 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Октября, 2004 - 12:23:22 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
 |
|
По "бессмертным" вопрос интересный, у Диакона о них: "Он (Цимисхий) тут же набрал отряд из храбрых и отважных мужей, назвал их "бессмертными" и приказал находиться при нем." (ЛД VI,11). Тут можно принять и как создание нового отряда гвардии или очередной "Этерии", как сказано в прим. "отряд пехоты, называемый отрядом саларов, который видимо, тождествен отряду "бессмертных; комплектовался из детей погибших воинов, часто упоминается в источниках конца XI- начала XII вв." Либо как
принятие присяги новому императору всей гвардией. Мне кажется, что "бессмертные", это и гвардия и клинабарии, т.е. те самые 4000 всадников с которыми Иоанн бросился к Преславе. По гвардии тоже вопросов много, если брать каждую тагму в 300 чел. то гвардейских всадников в четырех тагмах должно быть- 1200, этерии- пешие ( положим варяжская, армянская, дейламитская). Но по трактату "Об устройстве лагеря" только в тагме схол 30 банд под командой турмарха каждая, т.е. 9000, больше, чем рекомендованное конное войско (???). Или банда в схолах насчитывала как римская турма 30 чел., т.е. тагма схол- 900- 1000 чел., а вся конная гвардия около четырех? Вопросов куча. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Октября, 2004 - 14:25:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Кстати, у тебя этот мэн есть? Могу скинуть по мылу.
-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство. |
|
Всего записей: 220 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Октября, 2004 - 15:06:57 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Давай, у меня нет. У меня мэны только по Наполеону. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Октября, 2004 - 15:25:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А, у меня электроннные копии обоих мэнов по ВИзантии до 1118 и оригинал (у знакомого) мэна по 1118-1453.
-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство. |
|
Всего записей: 220 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Октября, 2004 - 16:46:56 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Богатий ты однако, слюнки текут, у меня мэны, только по Наполеону, их в Москве в начале 90-х полно было, я как то сначала загорелся, потом остыл, более от незнания аглицкого. А сейчас они кудато пропали, одни "Солдаты" везде по 2МВ. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Октября, 2004 - 17:04:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Связи хорошие.
-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство. |
|
Всего записей: 220 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Октября, 2004 - 17:16:11 |
|
|
|
|
|
Vadim
Нотарий
Откуда: Ливония
|
|
| |
|
Господа, не смейтесь над непросвященным. Что такое мэны? |
|
Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 18 Октября, 2004 - 17:29:09 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Выпуски издательства Оспрей (Osprey), именуемые Men-at-Arms (мэн), по 48 страниц, о всяких армиях и периодах. Чем новее, тем лучше.
-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство. |
|
Всего записей: 220 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Октября, 2004 - 17:35:08 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Недобитый Скальд, как я понял из своего очень плохого знания аглицкого без словаря в мэне вопрос о тагме схол рассматривался, че слово не знал, надо со словарем поработать, одно интересно откуда они банды по 50 чел. взяли?
|
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Октября, 2004 - 15:24:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
В мэне по 886-1118?
Ну, не знаю, но Хит (он же автор?) считается серьезным и толковым исследователем (серия Wargames Research Group, например), так что лажу нести не будет.
-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство. |
|
Всего записей: 220 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Октября, 2004 - 15:56:10 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Бум read, хоть и сложно для моей головушки, но вроде как там боле по-амерекански, чем по-английски, т.е. для таких дуболомов, как я адаптировано. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Октября, 2004 - 16:05:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
НУ скажи, что надо, я те переведу через пару дней.
-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство. |
|
Всего записей: 220 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Октября, 2004 - 16:43:30 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Да как то неудобно тебя напрягать, ты вроде как сейчас занят кандидатской. Но интереснее всего конечно "The Тogmata"и "The Varangian Guard", стр. 10,12,13,14,16,17. Боюсь я там нюансов не уловил, но больше по тагмам и этериям. Я как то считал, что этерии пешии были, а он их вроде конными видит, хоть и из наемников. По фемам более менее понятно. Одно насторожило, там на картинке авар венгром назван. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Октября, 2004 - 17:08:53 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
С.10.
Тагмы.
Ядро армии – регулярные гвардейские части в Константинополе. Из их числа конные полки Схола, Экскувиты, Арифмосы и Иканаты составляли вместе Тагмы, хотя в широком смысле слова под Тагмами понимали также Нумеры, Гетерию и другие полки, стоявшие в столице, даже имперский флот.
Из 4 главных полков Схолы были старшим и, вероятно, древнейшим. В ND упоминается 7 схол, и Прокопий говорит, что в его время в них было 3500 человек. К 9 в. их могло быть уже 4000 – по крайней мере, такие сведения дает Кодама (арабский автор 10 в., опиравшийся на раннего [12] ал-Гарми, 838-845 гг.). Но Ибн Хордадбех (вероятно, тоже по ал-Гарми) – похоже имел в виду или ОБЩУЮ численность Тагм (6000 воинов и 6000 слуг – по 1 на воина = предположительно по 1500 морд на полк), или численность ОТДЕЛЬНОГО полка Тагм = в каждом по 6000 воинов. (Д. Бери придерживался последней версии.) В общем, Ибн Хордадбех пишет – «лагерь Императора, в его резиденции или в походе, состоит из 4 отрядов конницы, возглавляемых патрикием, в которых находится 6000 воинов и 6000 слуг». (NB: Сдается мне, что ВСЕГО их было 6000 рыл.) Однако, что схолариев могло быть 1500 человек, косвенно подтверждает другой источник конца 10 в., Аноним Вари – полк состоял из 30 банд, каждая с комесом во главе. В Тактике численность банды 300 человек – итого 9000 морд, но если принять банду Никифора II – 50 харь – получаем 1500.
Каждую из банд Схол можно сравнить с первоначальными схолами, поскольку ими командовали некогда комиты; сохранилась печать 8-9 вв. – «комес Пятой Схолы». Иногда схолариями в источниках именуют солдат всех 4 полков Тагм, так что к сообщению о 30 бандах (см. выше) можно подходить и с этой точки зрения.
Схолами командовал доместик (как и другими полками Тагм – исключая Арифмов или Виглов, там был дунгарий), его помощником был топотерет. К правлению Михаила III (842-67) Доместик Схол получил старшинство перед всеми (исключая стратега Анатолийской фемы) = старший генерал в армии и главком в отсутствие императора на протяжении всего 10 века. Будущий Алексей I занимал этот пост в 1078, но его Схолы были уже другим полком (Анна Комнина упоминает в их составе наемников-франков).
Следующие по старшинству – ЭКСКУВИТЫ. Вероятно, созданы Львом I (457-74). Командир – комит, с 8 в. – доместик (старшинство перед стратегами западных фем к 899 г.). В 773 г. упоминается не менее 18 банд (а может быть и больше), но численность не дается – маловероятно, чтоб в каждой было по 300 морд, как в Стратегиконе и Тактике. Кроме Экскувиторов, доместик экскувитов отвечал за неких скривонов [13] – придавались к фемным отрядам в качестве медиков.
3-й полк Тагм известен под 2 именами – Арифмы и Виглы (последнее – чаще). Видимо, существовали уже к 559, может – раньше. Бери связывает их происхождение с Комитами Аркадиевыми – созданы Аркадием (395-408). Командир – дунгарий, но банды вели комиты. В походе Виглы охраняли шатер императора ночью и доставляли его приказы. Вероятно, они отвечали и за военнопленных.
Иканаты – младший полк Тагм, образован Никифором I (802-11). Кодама (по ал-Гарми) его не упоминает, вставив на его место Федератов (существовали при Маврикии и до начала 9 в., возможно – еще в 899, сменив позже название на Гетерию).
Кодама говорит, что каждый полк Тагм – 4000 морд (см. выше). Ибн Хордадбех – 1500 или 6000 балбесов на полк. Единственное другое упоминание о численности – Аноним Вари (около 980): в походе императора должны сопровождать не менее 8200 всадников (то бишь, могло быть и больше – скажем, 10-12 тысяч зольдатен). Из этих 8200 морд, 1000 – Гетерия = 7200 (вряд ли включая солдат фем – это именно гвардия и наемники из столицы). Но это могут быть не все Тагмы – некоторые отряды охраняли Константинополь, а другие подразделения (от каждого полка, под началом заместителей доместиков, топотеретов, но примерно к 975 г. – с дуками, и теперь по всей империи) стояли в Македонии, Фракии и Опсикионе. Провинциальные отряды Схол в Критской кампании (949): 493 схолария, 869 виглов, 700 экскувиторов и 456 иканатов.
Кодама: полк Нумеров – 4000 харь. Пехота. Вероятно, постоянно в столице. Вероятно, оценка точная – даже 4000 было бы мало для гарнизона. Существовал издавна. Командир - доместик Нумеров (вероятно, отвечал за укрепления не далее стены Феодосия, а стену Анастасия мог охранять другой отряд), его зам – топотерет, но бандами командовали трибуны (не комиты).
[14] Царская Гетерия (Соратники) – появляется вскоре после середины 9 в., вероятно – переименованные Федераты. Кодама: 4000 морд – маловероятно. Аноним: 1000 балбесов – надежнее. Наемный гвардейский полк, вероятно – и пехота, и конница. В основном иностранцы, но много греков. Часть полка всегда сопровождала императора, когда он покидал город – в поход или на охоту. Сначала включал 3 отдельных отряда – Большая Г., Средняя Г. и Малая Г., с соответствующими гетериархами. Малая – отменена при Василии I (867-886) или вскоре после него. Командиры отрядов, на которые делились гетерии – тоже гетериархи, но без добавления «Большой/Средний/Малый». Некоторые отряды могли стоять в провинциях.
Были и другие наемные отряды (под общим названием Гетерии) – хазары и фарганы (центрально-азиатские турки, жившие поблизости от Ферганы – отсюда и имя). Ибн Руста (около 903): 10000 хазар и «турок» (несомненно, фарганы) сопровождали императора на параде. Некоторые были с императором в походе и на охоте. Другой отряд, маглавиты, тоже был связан с Гетерией – возможно, это наемники из Магриба. Всё это была конница.
Служба в Гетерии была привилегией, и покупалась – не менее 16 фунтов золота в Большой Гетерии, 10 – в Средней, и 7 – у хазар и фарган.
ВАРЯГИ
Пьяницы. Умелые воины.
Хм, лучше почитать книгу этого, как его Василевского, что ли – Васильевский В.Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе//Труды. Т. I. С.176-377. И о Харальде Хардрада – Снорри Стурлусона, книжки Джаксон. Кекавмен тоже есть в переводе.
По легенде, Михаил V ослеплен варягами, они же нападали на Михаила VII, а в 1079 шайка пьяных варягов, дежуривших во дворце, едва не прикончила собственного императора Никифора III Вотаниата. В 1204 они согласились оборонять город только если им заплатят побольше. Это притом что жалованье у них было самое высокое среди наемников: 10-15 номисм в месяц (1 1/3 – 2,5 фунта золота). Плюс особые пожалования, доля в добыче и право участия в ритуальном грабеже личных помещений императора по его избрании (если верить сагам).
В конце 11 в. – англосаксы и англо-датчане, эмигранты, начали стекаться в Византию. Впервые о них упоминает Кекавмен, [17] и в источниках они упоминаются в 1080-е, особенно в битве при Диррахии. Но англичане оставлялись меньшинством, и источники 12 в. говорят о гвардии как состоящей из датчан и северян. Например, датчане с секирами сопровождали Алексея I в Анатолии в 1098, Саксон Грамматик подтверждает, что датчане «занимали первое место» в гвардии.
Византийские источники: «варвары-секироносцы» или «секироносная гвардия», иногда – «те, чьи мечи свисают с правого плеча» (указание на ромфайи) либо «тавроскифы». Командир: «вождь секироносной гвардии», но титул его – аколут или аколит, «сторонник». И он, и другие командиры обычно из варягов или англичан, с переводчиками-византийцами (но многие гвардейцы знали греческий). Имена командиров: швед Рагнвальд – «вождь дружины в земле греков» (11 в.), Харальд Хардрада (не аколит, но вел около 500 воинов), Нампит (аколит в 1080-е, вероятно, скандинавское прозвище – «хищная птица»).
-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство. |
|
Всего записей: 220 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Октября, 2004 - 09:55:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Спасибо, Макс, будем переосмысливать. Хотя вряд ли 8200 это одни тагмы, в "Обустройстве лагеря" про фемы говориться, как об обязательном компоненте войска, скорее в поход от каждой тагмы шло где то по 1000 человек и нумеры, остальные оставались дворец охранять, тогда и Скилица со своими 4000 всадников и 5000 пехоты подходит, а остальные 13000 всадников и 15000 пехоты, это фемы Фракии (5000), Македонии (5000), Анатолики (10 000) и отборные из Букелариев и Оптиматов, они вроде ближе всех, хотя с азиатских фем могли со всех собрать.
(Отредактировано автором: 27 Октября, 2004 - 11:17:19) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Скилица и Лев говорят, что город был болшой, за то и его защитники не успели защитат вес город и укрились в т.н. Малый город ( ето похоже на Кремль, цитадел) - там где находятся дворцы.
Хониат тоже говорит, что Преслав был бошой город, хотя в ХІІв. уже давно не был столица государство. ( в "Повесть временних лет" говорится о Болшой и Малый, сталица б,л болшой).
О Преславе ест хороший сайт с фотографии на http://www.museum-preslav.com/
Посмотрите и прочитайте там и поймете о чом говорю.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2004 - 22:16:25 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Вот спасибо за Преславу, особо за схему. Не подскажите: холм, там как расположен, я читал, что с западной стороны внешней стены, получается, что ромеи могли штурмовать только с юга? Или холм не мог быть препятствием? |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2004 - 10:42:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Грифика или фотосхема ? Я посмотлел на фотосхему, но не вижу, какое то сериозное препятствие. Холмы вокруг Преслава не так болшие, что помешат. Город был на ровное место, за то и так легко его взяли. А он был и весма болший город ( то и на фотосхема видно, хотя там главное внутриний город (Крамль, цитадел). Когда Симеон строил город от шол на Константинополя, а не ромеи на Преслав. За то и город не был на какой то холм, а на ровное место.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2004 - 21:22:45 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
ald
А фотосхема, это какая? Кажется там, только две графические? |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 29 Ноября, 2004 - 10:58:25 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Фотография, на которыя написано что где было - внутрений город(цитадел), Золотая (круглая) церкв "Св.Йоан"... и что сейчас ест музей и т.д. Но если не на сайт Музея Преслав, то не помню откуда ее взял. Город был болшой, так что на фото нет целы город. Но не вижу какое-то болшое препятствие. Позные столицы - Охрид и Терново - другое дело. Наверно холмы мешали что то на боевой строй, но иначе Преслав как ландшафт похоже скорее на Московский кремль.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 29 Ноября, 2004 - 19:25:25 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
По тем временам конечно большой 3,5 кв.км, Пальмира в пору рассвета- 6 кв.км. Про холм Зыбуите, который стена огибала с южной и западной стороны написано в Овчаров Д. "Византийски и български крепости V-X в." София, 1982 г., ромеи попали в город через южные ворота ( в юго-восточном углу стены), вот тут мне несколько неясно. Если холм не мешал, то штурмовать можно было со всех сторон, если мешал, да на нем еще лагерь был, то только с юга, а с севера Варда Склир обошел уже позже, когда росы уходили из города. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 29 Ноября, 2004 - 20:28:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
3,5кв.км - ето внутрений (цитадель) или внешны город?
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 30 Ноября, 2004 - 20:20:33 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Судя по тому описанию, что у меня есть, из Овчарова: "Общая площадь города составляла 3,5 кв.км". Соответственно внешний обвод стен около 7500 м, даже если защищали все участки стены (что маловероятно), то по 1 чел на 1 м - 7500, хватит с избытком. Велизарий помнится с 4000 успешно защищал Рим от готов. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 01 Декабря, 2004 - 10:24:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Посмотрю о Пресллаве. А откуда у тебя попал Овчаров Д. ? Я много не верю ни на ему, не на его сын.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 01 Декабря, 2004 - 23:05:31 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Так я про Овчарова писал, его цитируют в примечаниях к Льву Диакону "История", издание академическое, я думал можно верить. Потом на сайте туристическом примерно тоже. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 02 Декабря, 2004 - 11:18:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Посмотрет надо. Вот напр. о Плиске - внутрений город был 0,5 кв. км., а внешний 23 кв.км. У внешнъй город была только палисада, а стена внутрений из камен.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 02 Декабря, 2004 - 21:25:10 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Вот еще, что про Преславу нашел: "Как показали археологические раскопки, высота внешней стены Преславы составляла 3,35м. По гребню ее шла платформа с частоколом." Лисицов С. "Крепости и защитни съоръжения на първата българска държава// Годнишник на национальния политихнически музей. София, 1974. Т.34. Может там еще чего есть? У меня только цитата и ссылка. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 03 Декабря, 2004 - 15:31:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
У меня нет книг о крепостей. Я читал "Б.Чолпанов" Каменни щитове", но отметки себя не вел. Там было написано о немало крепостей и трудно помнит все. Не помню о Преславе точно что было.
Посмотрю где ест фотографии в сети и дам адресы. На моя страница ссылки толко на книги, таблицы и форумы.
Иначе в личны ящик нет как постофит фотографии, а толко сообщения.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 03 Декабря, 2004 - 19:59:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Посмотрел в "ортодоксалная" история ( "История на България, т.2, издание на БАН). Хотя оно болше для спорт, чем для чтения (книги большие и тежелые, но много общих слов) нашол какое то описание Преслава:
"Внешны город Преслава был выстроен толко на 5 кв.км.[сравняют с прежная столица - Плиска, как сказал ее внешны город был на площ 23 кв.км. - ald]
Внешны город Преслава был в соответствии с профил местности: с одной стороне от доходил до р.Тича ( р. Камчия), а с другая доходил до высокий холм, за то и его вид был на 5-ник. Внутриний город, которы тоже находился внизу высокого холма включал болшая част из старого ауля[ето дворец, выстроен в ІХв. хана Омуртага - ald], которы был здес по протежение весь ІХ в."
Значит высокий холм все так ест. Город был внизу. Но ето и на фотографии видно... Нашол их или ест ошибка на адрес?
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 04 Декабря, 2004 - 19:48:26 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 06 Декабря, 2004 - 12:03:41 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Ето история нет в сети. Я ето в библиотеку прочитал.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 06 Декабря, 2004 - 21:27:37 |
|
|
|
|
|
