|
|
|
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
   |
|
Цитата:| Позвольте с вами несогласиться, т.к. комплектование по фемному образцу произвел впервые император Ираклий- т.е. это начало и середина VII века. |
А при Маврикии как? Что там за войска Фракийские и Македонские, что у Симокатты упоминаются, да и в Стратегиконе говорится, что воины в декархиях должны из одной местности набираться... При Ираклии оформилось окончательно...
|
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Августа, 2005 - 16:15:06 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
Сбор по декархиям это лишь рецедив, т.к. императору понадобились военные ресурсы для отражения славянской миграции.
(Отредактировано автором: 18 Августа, 2005 - 19:06:11) |
|
Всего записей: 31 : Дата рег-ции: Июнь 2005 : Отправлено: 18 Августа, 2005 - 19:05:32 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Рецедив чего? Получается, что фемное ополчение ещё раньше было? Да и воевал он с аварами, славяне на подхвате были, а ещё герулы всякие и прочая шушера... А готов в феме Оптиматы еще раньше на землю посадили, кажись при Юстиниане, зачем деньги платить если землёй расплатится можно? |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Августа, 2005 - 19:11:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
кстати, всегда было интересно: а почему у этой фемы название было - Оптиматы? кто были эти оптиматы, то бишь "лучшие"? |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 26 Августа, 2005 - 17:46:20 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Готы, служившие ромеям, платить было нечем, посадили на землю, это ещё Ю.Кулаковский описал и по полочкам разложил, впоследствии служили для усиления дворцовых войск- Тагм... |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Августа, 2005 - 18:42:22 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| И у германцы был дух, но в ІІ мировой победили техническое и количественое превозходство. У США какой дух - кушат хот-од и пит кока кола. |
В ВОВ победил, прежде всего, более сильный духом СССР. У него не было технического превосходства (как минимум до середины войны). А у США дух еще тот, за свой хот-дог и свою кока-колу, за право их кушать и пить они порвут любого. |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 17:52:07 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А доказательства?... (и более сильного духа, и технической слабости)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 21:25:42 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:
Превосходства духа америкосов?
А их не надо, они правы априоре, тобишь в натуре. Другие народы томяться, думают о чем-то... А они нет сказали, что Словакия и Словения одно и тоже, значит так тому и быть, а бедным независимым образованиям теперичи чеши репу, ониб может и рады господску волю исполнить, да не могут чисто географически, вот незадача...
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2005 - 21:43:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Красиво утрируешь  . Вера в борьбу против плохих парней и в необходимость торжества демократии в мировом масштабе у них и правда была очень сильна, по крайней мере со времен Вильсона . И то, что они "правы априоре" только доказывает это. Но неужто япошки-камикадзе показали меньший дух? Или "героические солдаты 6-й армии"?
Войну же вели против самых главных злодеев-презлодеев Гитлера и Тодзио (Tojo), причем воспринимали их, как голливодских bad guys на ролях первого плана. Самоглавный злодей Tojo в японии всем заправлял, свою паутину раскинул, императора слепым и глухим держал, народ оболванивал (хотя когда он после Сайпана из премьерского кресла вылетел, никто этого особо не заметил).
(Отредактировано автором: 12 Декабря, 2005 - 00:51:49)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 00:43:40 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Но неужто япошки-камикадзе показали меньший дух? Или "героические солдаты 6-й армии"? |
А это смотря с каких позиций смотреть. Вобще все разговоры о "силе духа", и "героизме" очень субъективны. Героизм обычно является показателем неправильного руководства или просчетов, опять же руководителей. Это у Брехта очень верно подмечено, в "Мамаше Кураж":
"Если пошли разговоры о героизме, то дело дрянь, хороший главнокомандующий и с обычными солдатами викторию одержит". Но чем меня умиляют америкосы, то тем, что у них любой поступок тривиальный уже подвиг, и что самое смешное они в это верят и очень искренне.Мне очень смешно было видеть их реакцию на наши рассказы о Москве начала 90 годов, прям как дети малые.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 01:00:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Мне очень смешно было видеть их реакцию на наши рассказы о Москве начала 90 годов, прям как дети малые. |
Это ты про Ленинах на броневиках, или что? Или про здания копченые?
А разговоры о силе духа, конечно, субъективны, но отражается то она в конкретных примерах. А множество примеров могут дать и объективную картину. Хотя, конечно, весь энтот героизьм часто зависит больше от особенностей конкретной ситуации, чем от врожденных арийских черт...
В целом согласен, флуд все это. Если тут еще начнется "чьи летчики лучше", то надо будет форуму переезжать, место закончится...
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 01:06:29 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А доказательства?... (и более сильного духа, и технической слабости) |
Доказательства? М-да, привести какие то объективные доказательства «более сильного духа», проблематично конечно…
Ну, вот я считаю, что здесь важную роль играет идея, многое зависит от ее, так сказать, «качества». Та идея, с которой нас шел завоевывать Гитлер, сами знаете, какая была «прелестная». Я считаю, что такая гниль просто не могла долго увлекать массы людей. А наше дело было правое, поэтому победа оказалась за нами. Скажем так, СОЗНАНИЕ СОБСТВЕННОЙ ПРАВОТЫ СДЕЛАЛО НАШ ДУХ СИЛЬНЕЕ. (Все эти рассуждения конечно не «доказательство», а моя точка зрения).
А что касается технической стороны вопроса... Ну, к примеру: В.В. Кожинов, Россия. Век 20, с. 85, 86, 117. Похлебкин В.В. Великая война и не состоявшийся мир. Военный и внешне политический справочник, с. 18, 121. Тот же Кара-Мурза.
Цитатну Кожинова, от под рукой оказался: «Суть дела заключалась в том, что враг, вбиравший в себя человеческие и материальные ресурсы почти всей Европы, «был – по приведенному выше слову Федора Глинки о наполеоновской армии, - СИЛЬНЕЙ…» Остановленная и отброшенная назад в ходе самоотверженной битвы за Москву в конце 1941 в начале 1942 года германская армия, в частности, не только быстро восстановила, но и значительно увеличила свою численность и вооруженность боевой техникой: в июне 1941 – 5,5 млн. человек, 4200 танков, 43000 орудий; летом 1942 – 6,2 млн. человек, свыше 5000 танков, 52000 орудий».
Это у него к вопросу о том, почему мы так долго отступали.
(Отредактировано автором: 12 Декабря, 2005 - 08:12:26) |
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 08:03:45 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| в июне 1941 – 5,5 млн. человек, 4200 танков, 43000 орудий |
Ну а у нас в то время в Западных округах было 10 000 танков ("История ВОВ" тт.3,4, Москва 1975г.) Но почему то они без бензина и мазута оказались, а артилерия без снарядов. Вот и пришлось части красноармейцев проявлять героизм "десять винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон", а часть сдалось думая, что культурные германцы будут их крмить сосисками и поить пивом.
Кожина и Кара-мурзу читать нать очень осторожно, большевики оне фарисеи известные.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 11:26:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Остановленная и отброшенная назад в ходе самоотверженной битвы за Москву в конце 1941 в начале 1942 года германская армия, в частности, не только быстро восстановила, но и значительно увеличила свою численность и вооруженность боевой техникой |
Только при этом генеральные инспектора истребительной авиации стреляться начали, а Гальдер писал про невосполнимые потери в технике за 1941 г.
Ну, это я так, по принципу "откусил на бегу". На самом деле, все гораздо сложнее, но сейчас времени нет, как-нибудь попозже отпишу. Прошу прощения.
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 11:48:18 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Кожина и Кара-мурзу читать нать очень осторожно, большевики оне фарисеи известные |
Хм, может быть, может быть. Однако из наших 10000 сколько было боеспособных, то есть именно с соляркой и мазутом?
|
|
Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 13:57:49 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| то есть именно с соляркой и мазутом |
Это не боеспособность, а командная неспособность. Такая же как и сосредоточение почти всей авиации на 3-х аэродромах, которые уничтожили в первые часы. Человеческий фактор, или желание уничтожить свою собственную армию кадровую, а потом воевать силами призывников и ополченцев и умилятся их героизму. Кстати в истории Византии такой случай тоже был: Христолюбивый император Маврикий, опасаясь брожения в умах своих воинов, приказал командующему подставить войско под удар аваров. Много было убитых, ещё больше попало в плен. Маврикий отказался выкупать пленных (ещё одна аналогия: "У нас плэнных нэт, ест прэдатэли"). Авары их перерезали.
Правда Маврикию это вскоре аукнулось нешуточно...
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2005 - 15:04:16 |
|
|
|
|
|
иов
Ромей
Откуда: Петербург Россия
|
|
| |
|
Не согласен с ald. Варваров конечно можно было презирать, но попытки интеграции предпринимались и на Западе. Взять хотя бы "варваризацию" армии. |
|
Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 03 Марта, 2006 - 12:16:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| в свете растущего противосточния христиане - неоязычники. |
Откуда это мнение ? я бы сказал что скорее наоброт - намечается некоторое единство...
Цитата:| славяне на подхвате были, а ещё герулы всякие и прочая шушера... |
Славяне - да, всегда в 5-6 вв. исключительно как лёгкая пехота, вспомогатели, но герулы - это никакая не шушера, а отличная пехота и кавалерия, зарекомендовавшие себя во многих битвах, кстати неоднократно именно как федераты Византии
Цитата:| Византия интегрирала варваров, а римские сенаторы смотрели свыше на варваров |
Нет, не думаю, скорее и там, и там интеграция варваров была вынужденной, но никак в Виазнтии не считали варварских вождей и королей на ранвых позициях с аналогичными должностями там... И вопрос о варваризации армии тут любопытен - вероятно на Востоке её степень даже была больше, и заимствований было больше, чем на Западе... |
|
Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Февраля, 2008 - 14:14:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да конечно! Резюмируя (Причины):
1.Социально-экономические - безусловно сыграли не последнюю роль
2. Традиции власти на Востоке? - врядли... римские публично-правовые институты пустили корни и на Востоке
3.Может еще вспомнить роль личности в истории - кто-то сказал,что Востоку достались лучшие императоры, а тогда личность правителя имела очень большое значение (да исейчас в некотрых странах не маленькое)
4.Христианский фактор? и на Востоке были проблемы, на Западе в ту эпоху было меньше ересей (поправьте меня, если неправ) Рим кстати пал в 410 году и это произвело сильнейшее впечатление на современников(вспомните Августина), а ересь Пелагия возникла позднее
А вот мысль насчет интеграция варваров! Да! Мне думается это было не последним условием и на протяжении ввсей истории Восточной Империи эти явления случались нередко (переселения мардаитов во времена Юстиниана II, переселения в эпоху Исавров)...
(Добавление)
В дополнение: варваризация на Западе была стихийной, а на Востоке ей сумели воспользоваться более талантливые императоры-организаторы |
|
Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 30 Марта, 2008 - 23:19:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Почему пал Западный Рим?
Я вижу несколько ответов:
1) Самая главная, на мой взгляд, причина: образование в Африке государсва вандалов: с потерей Средиземного моря экономические связи империи были нарушены. Недаром император Майориан все правление посвятил борьбе с вандалами. С ними общими усилиями воевали Антемий, Лев I, Рецимер и Марцеллин, а Юстиниан позднее начал завоевание запада с Африки: невозможно было создать сильную Италию, имея вандалов в тылу. Вандалы для Рима стали новым Карфагеном.
Второстепенные причины:
2) Географическое положение: варвары (Аларих, Аттила, Теодорих) стремились в Италию, на запад, грабя мимоходом восточную империю, но оставляя ее в основном в стороне.
3) Варваризация населения Галлии и Испании, упадок армии.
4) Некоторые бездари на троне: Гонорий и Валентиниан, но это очень маловероятно: Аркадий или Феодосий II на Востоке были не меньшими бездарностями, а их государство процветало, а такие талантливые полководцы Стилихон, Аэций, император Майориан на Западе ничего не смогли поделать со всеобщим упадком
5) Нельзя сбрасывать со счетов церковь, ее на западе императоры не смогли подчинить. Появилась новая прослойка аристократии, стремящаяся к независимости от императора, крупные собственники земли, наделенные рядом привилегий, освобожденные от налогов, имевшие свои укрепления и отряды. Происходит сближение этих аристократов с церковью: многие из них становятся епископами и наоборот. Всего этого не было на востоке. Словом, там вообще проблем было меньше.
6) принятие христианства - в том виде, в каком оно стало на западе - самостоятельная политическая сила - только вред.
Но главная причина гибели западного Рима, повторюсь, мне кажется - вандалы.
(Отредактировано автором: 13 Мая, 2008 - 15:54:04) |
|
Всего записей: 35 : Дата рег-ции: Май 2005 : Отправлено: 13 Мая, 2008 - 15:50:10 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Но главная причина гибели западного Рима, повторюсь, мне кажется - вандалы
такое я вообще впервые слышу это твои собственные догадки?
Социально-экономические - вот это истина, я бы ещё добавил такую вещь как пассионарность, т.к. западный рим и восточный это были совершенно разные народы, и если западный рим себя полностью исчерпал - энергию, волю, веру, жажду к жизни, и больше противопоставлял себя варварам,то на востоке было несколько иначе, но это долго описывать!
кстате о фемном строе тут шла речь, так он не существовал ни при Маврикии, ни при Ираклии он оформился несколько позднее - так определяет Успенский!
(Добавление)
если бы фемный строй существовал при Ираклии тех успехов которые были у арабов в завоевании палестины, египта и пр. небыло бы!!! |
|
Всего записей: 5 : Дата рег-ции: Май 2008 : Отправлено: 15 Мая, 2008 - 17:54:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:так он не существовал ни при Маврикии, ни при Ираклии он оформился несколько позднее - так определяет Успенский!
|
Откуда такое? Успенский как раз был сторонником "ираклиевской реформы" и ему оппонировал Кулаковский.
См.
Кулаковский, Ю.А. К вопросу о происхождении фемного строя Византийской империи // Кулаковский Ю.А. История Византии. В 3-х т. – Санкт-Петербург, 1996. – Т. 3. – С. 335-345.
Кулаковский, Юлиан. К вопросу о фемах Византийской империи. – К., 1904. – 24 c.
Кулаковский, Ю.А. К вопросу об имени и истории фемы Опсикий // История Византии. В 3-х т. – Санкт-Петербург, 1996. – Т. 3. – С. 367-380.
Цитата:
если бы фемный строй существовал при Ираклии тех успехов которые были у арабов в завоевании палестины, египта и пр. небыло бы!!! |
Как-то безапелляционно. Во-первых, даже сторонниками "реформы Ираклия" не утверждается, что обустройство фем коснулось Египта и Палестины - речь шла о Малой Азии и Армении, и как раз о позднем периоде правления Ираклия. Во-вторых, ко времени арабских завоеваний империя была уже порядком истощена. Собственно даже αι των θεματων χοραι (если считать это известием об устройстве фем) в 622 г. создавались уже в условиях крайнего стеснения в средствах - и были его результатом. В-третьих, в отторжении Египта, Сирии и Палестины от империи замешано гораздо больше, нежели просто военное поражение - серьезные религиозные и этнические различия. И в-четвертых, фемная армия в позднейшие времена терпела поражения не менее грандиозные, чем Ярмук, да и африканский экзархат в конечном итоге завоевания не миновал.
(Отредактировано автором: 15 Мая, 2008 - 23:41:39)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 15 Мая, 2008 - 23:40:52 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Чисто интуитивно, мне кажется, что "Западный Рим" превратился в некоторое сакральное понятие. вроде Святого Грааля. Мало кто видел его в реальном состоянии рубежа IV-V вв., но все хотели овладеть. Это был центр мироздания, по славе, богатству и политическому значению. Поэтому войти в Рим это все равно, что (учитывая реалии сегодняшнего дня) выииграть суперкубок. Вот все и стремились туда. Ну а когда Алариху это, наконец, удалось, то выяснилось, что делать там особенно нечего (в смысле постоянно жить). Не стали задерживаться там и вандалы. Да и готы потом не стали возвращать политический центр из Равенны в Рим. В общем, все так мечтали, а когда мечта осуществилась, то наступило пресыщение и разочарование.
Восток же оказался посильнее экономически (не был так разорен). Поэтому мог позволить себе не только нанимать варваров на военную службу, но контролировать их. Когда же "Готская проблема" поставила под угрозу само существование Византии, а Великий проект "Реконкисты", предпринятый Юстинианом, подорвал экономику империи, то единственным и к тому же вынужденным выходом оказался перевод армии на "самообеспечение", вроде военных поселений в России (только без нашего "зверского рвения") - так появились фемы. Это была мера не от хорошей жизни. И фемные ополчения, действительно, не раз терпели страшные поражения.
(Отредактировано автором: 16 Мая, 2008 - 09:00:36) |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 16 Мая, 2008 - 09:00:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| (только без нашего "зверского рвения") |
Ну, с каким именно рвением - большой вопрос. Василевсы тоже лес рубить любили ))
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 16 Мая, 2008 - 11:18:28 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| Василевсы тоже лес рубить любили )) |
Безусловно. Одно иконоборчество чего стоит! Да и массовые депортации населения из Европы в Азию и наоборот, практиковавшиеся при Константине V, это, как говорится, "штука посильнее "Фауста" Гете"...
(Отредактировано автором: 16 Мая, 2008 - 14:10:51) |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 16 Мая, 2008 - 13:05:04 |
|
|
|
|
|
сергей2
Ромей
Откуда: Россия , Выборг
|
|
| |
|
Считаю основными причинами падения Западного Рима
Впервую очередь соц - культурные.
С времен изменения стратегически курса империи с завоевательной позиции на оборонительную.Рынок рабов сократился.
Античное рабство пережило себя. Ни в крупном сельском хозяйстве, ни в городских мануфактурах оно уже не приносило дохода, оправдывавшего затраченный труд, — рынок для его продуктов исчез. А в мелком земледелии и мелком ремесле, до размеров которых сократилось огромное производство.
Генетически римляне изжили себя как государствообразующую нацию (в психологии это явление называется "индогенный психоз").Повсюду царила апатия и нежелание создавать семьи. Греки же пережив это в Iв.нэ избавились от этого недуга.
Несколько слов об армии:
К концу IV в от непобедимых легионов Рима не осталось и следа
В первую очередь из-за распространеия порт. стрелкового оружия и общего нежелания вступать в рукопашную схватку до последнего,комплектование воинов значительно ухудшилось(теперь они несильно отличались вооружением и доспехами от "племенных дружин" ,замена металл.панцирей на кож, хитоны все это привело к тому что когорта как боевая еденица былы заменена на МАнипулу(Фаланга) менее маневренную и поэтому более приспособленную к обороне чем к наступлению
+ варваризация армии очень помогла
Теперь получается те кто защищали империю с ней же и воевали
Тотальная бюрократизация (кстати сгубившее не одно государство) превратилась в один гигантский насос который все увеличивал и увеличивал и свою интенсивность
А тут еще плеяда слабых императоров (после Феодосия ни одного достойного)
Мировое похолодание сказалось на урожаях в те тяжелые годины ,что и привело к "великому" переселению племен
То тут то там возникали восстания только теперь они носили более организованный характер
Все это было уже в прошлом Великой империи и она успешно преодолевала кризисы
Да только теперь все это случилось "в одном месте в одно и тоже время"
После такого город с 800 летней историей уже не мог оправится.К тому же действительно падение Рима это скорей было больше морально-политическим поражением нежели стратегическим
Остальное это уже последствия
Восточная прежила нашествия благодоря более выгодному географическому положению и более развитым старым торговым путям. Вместе с великим наследством ей достались и прежние пороки.На поверку временем выдержала 1100лет
-----
Timidi mater non flet
|
|
Всего записей: 9 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 23 Сентября, 2008 - 02:45:25 |
|
|
|
|
|
