Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская изобразительная традиция и иконография » Славнейшая воистину серафим [Страниц (3): « 1 [2] 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Это какой Лурье? Не тот ли злостный манихей в монашестве, который давно уже мутит воду? Вот уж авторитет!

Я вот не пойму, откуда такой негатив по-поводу Лурье? Если человек в расколе, так значит все, его работы по истории Церкви не объективны?

Цитата:
Связь иконоборчества с монофизитством как ответвлением гностицизма неоспорима. Но правда и то, что в Армянской Апостольской Церкви иконы есть, правда, какое к ним отношение - почитание или как на Западе - не знаю, не берусь судить.

Ответвлением гностицизма? Вы что-то путаете, поскольку монофизиты вышли из православных, но никак не из гностизизма (!) и тем более Армянская Церковь, которая стояла на почве православия и в 5 веке. Вот если б Вы сказали, что монофизитство это некое возрождение докетизма, еще б куда не шло...

Цитата:
Да, вот здесь Христос-Победитель в римских доспехах: http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=15&topic=11&start=2

А может все же это императорское (царское!) облачение, но никак не воинское, поскольку мы не видим полностью воинской атрибутики...

Цитата:
Совершенно согласна. Хотя в принципе я духовной цензуры, честно говоря, побаиваюсь.

Речь о цензуре профессионалов, но не клерикалов, специалистов профессионалов...

Цитата:
На сем предлагаю спор закончить как совершенно бесплодный. На самом деле мы стоим на общих позициях, а разошлись по поводу одной конкретной иконы, которая может кому-то нравиться, а кому-то - нет.

Как Вам будет угодно, уважаемая Марина.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 01 Апреля, 2012 - 17:04:28
Марина


Проэдр


Narses Ermeni

Цитата:
откуда такой негатив по-поводу Лурье? Если человек в расколе, так значит все, его работы по истории Церкви не объективны?


Если Вы имеете в виду В.М.Лурье, который в монашестве Григорий (кто его постригал, интересно?), то да, негатив. И дело не в том, что он в расколе. Собственно, он потому и в расколе, что является самым ярким представителем вот того ползучего манихейства, о котором писал о.Георгий Флоровский. Кстати, несколько лет назад наткнулась в интернете на перепалку (иначе трудно назвать) его с Кассией. Очень поучительное чтиво. И я тут на стороне Кассии полностью. А что он женоненавистник, так у меня возникло подозрение о его не совсем традиционной ориентации, вы уж извините. Но это тоже очень четко вписывается в общую картину гностицизма - прямиком от Платона. А посему, будь он сто раз прекрасный специалист и в истории Церкви, и в патристике, читать его надо с учетом всего вышеизложенного и делать поправки на личные особенности автора. А можно и не читать - другие авторы есть.

Цитата:
Ответвлением гностицизма? Вы что-то путаете, поскольку монофизиты вышли из православных, но никак не из гностизизма (!) и тем более Армянская Церковь, которая стояла на почве православия и в 5 веке. Вот если б Вы сказали, что монофизитство это некое возрождение докетизма, еще б куда не шло...


Ох, Нарсес, боюсь, что это Вы напутали. Гностицизм - это очень широкое и разветвленное течение, и общее у этих течений - именно неприятие материального мира как творения не Бога, а некоего злого демиурга. Отсюда ненависть к плоти человеческой и всем природным ее проявлениям. Отсюда и такое ответвление гностицизма, как докетизм (учение о мнимом якобы теле Христа), прямо ведущее к монофизитству (отрицанию материальной, человеческой природы Христа в воплощении). И, насколько мне известно, монофизитство вышло не из православия как такового, а именно из этих вот подспудных течений в православии (в Египте преимущественно), не выявленных и не осужденных соборно в свое время. Да, монофизитство было осуждено, но это как Геракл, который одну голову у гидры срубал, а на ее месте две вырастали. Гностицизм потому и коварен и соблазнителен, что рядится в одежды благочестия, аскетизма, но за этими одеждами скрывается ненависть к миру и жестокость по отношению к человеку. Здесь и речи нет ни о милости, ни о любви. В свое время Татиан был изгнан из Церкви - за это самое - и основал свою секту энкратитов. Съехал в монтанизм и Тертуллиан. Очень склонен был к этому, хотя и удержался буквально на грани, свт. Кирилл Александрийский. И не случайно именно одаренные от Бога, талантливые люди часто подпадают под этот соблазн. Потому что гностицизм играет еще на одной тонкой струне человека - тщеславии. Мы - избранные, мы - не такие, как все, мы - духовные (остальные - в лучшем случае - душевные, а в общей массе - плотские). И эта церковь нам не подходит, найдем другую - или свою можно основать. Вот Вам и Лурье.

Насчет Армянской церкви. Да, она стояла на православных позициях и стояла бы и дальше. Но вот после Халкидонского собора некоторые епископы-монофизиты, изгнанные со своих кафедр, стали разбредаться кто куда, в том числе и в Армению. И кто-то из них начал морочить людям голову. Сюда добавился языковой барьер - мало кто был знаком с подлинными постановлениями соборов и писаниями отцов церкви. А гностицизм - и монофизитство как его ответвление - тем и коварен, что рядится в одежды благочестия и способен соблазнять самых чистосердечных и благонамеренных людей. Трагедия раскола Армянской церкви произошла из-за недоразумения. Не нашлось твердых людей, которые прогнали бы этих волков в овечьей шкуре. Так же и некие злонамеренные люди соблазнили царя Алексея Михайловича. Если и надо было проводить правку церковных книг на Руси, то не такими методами. Хотели, как лучше, а получилось... Какую смуту затеяли и сколько народу погубили! Понятно, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями, - от 17 века к 17 году...


(Добавление)
Цитата:
Речь о цензуре профессионалов, но не клерикалов, специалистов профессионалов...

Так профессионалами-то здесь и являются именно клерикалы!

(Отредактировано автором: 01 Апреля, 2012 - 20:05:01)

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 01 Апреля, 2012 - 19:59:57
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Если Вы имеете в виду В.М.Лурье, который в монашестве Григорий (кто его постригал, интересно?), то да, негатив. И дело не в том, что он в расколе. Собственно, он потому и в расколе, что является самым ярким представителем вот того ползучего манихейства, о котором писал о.Георгий Флоровский. Кстати, несколько лет назад наткнулась в интернете на перепалку (иначе трудно назвать) его с Кассией. Очень поучительное чтиво. И я тут на стороне Кассии полностью. А что он женоненавистник, так у меня возникло подозрение о его не совсем традиционной ориентации, вы уж извините. Но это тоже очень четко вписывается в общую картину гностицизма - прямиком от Платона. А посему, будь он сто раз прекрасный специалист и в истории Церкви, и в патристике, читать его надо с учетом всего вышеизложенного и делать поправки на личные особенности автора. А можно и не читать - другие авторы есть.


Он неплохой ученый, а его личные нравственные качества меня не касаются, это его личное дело. И то, что он в расколе тоже особо не отражается на его исследования по средневековью. В таком случае давайте откажемся от всех западный ученых, как католических, а какие там прекрасные ученые (!) и только давайте прислушиваться к мнению православных ученых, среди который, кстати, немало тенденциозно настроеных. Ну это ж не правильно, неправда?...

Цитата:
Отсюда и такое ответвление гностицизма, как докетизм (учение о мнимом якобы теле Христа), прямо ведущее к монофизитству (отрицанию материальной, человеческой природы Христа в воплощении).

Между монофизитством и докетизмом - целые века разницы.

Цитата:
И, насколько мне известно, монофизитство вышло не из православия как такового, а именно из этих вот подспудных течений в православии (в Египте преимущественно), не выявленных и не осужденных соборно в свое время.

Неа, монофизитство - чисто столичное явление и возникло среди православных, просто им воспользовались провинциальные народы империи - восточные армяне, копты, сирийцы, вот впрочем и все. Монофизитсво - реакция на несторианство и не имеет ничего общего с гностицизмом. В гностицизме и были подобные проблемы, но прямые контакты не прослеживаюся с монофизитством...

Цитата:
Очень склонен был к этому, хотя и удержался буквально на грани, свт. Кирилл Александрийский.

А на чем Вы основываете это?

Цитата:
Вот Вам и Лурье.

Ой, ну тут Вы перегибаете уже

Цитата:
Так профессионалами-то здесь и являются именно клерикалы!

Ну, все понятно

Цитата:
Насчет Армянской церкви. Да, она стояла на православных позициях и стояла бы и дальше. Но вот после Халкидонского собора некоторые епископы-монофизиты, изгнанные со своих кафедр, стали разбредаться кто куда, в том числе и в Армению. И кто-то из них начал морочить людям голову. Сюда добавился языковой барьер - мало кто был знаком с подлинными постановлениями соборов и писаниями отцов церкви. А гностицизм - и монофизитство как его ответвление - тем и коварен, что рядится в одежды благочестия и способен соблазнять самых чистосердечных и благонамеренных людей. Трагедия раскола Армянской церкви произошла из-за недоразумения. Не нашлось твердых людей, которые прогнали бы этих волков в овечьей шкуре.

Ой, Марина, там все намного сложнее, намного, и не одна причина, а много причин, и языковой барьей это вообще последняя и незначительная причина, у армян богословский армянский язык уже был развит в первой половине 5 века, чтоб хорошо поноимать догмат Халкидонского собора во второй половине того же века...

(Отредактировано автором: 01 Апреля, 2012 - 20:46:18)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 01 Апреля, 2012 - 20:44:17
Марина


Проэдр


Narses Ermeni
Нарсес, я заканчиваю полемику, хотя ответить Вам могу по пунктам. Просто сейчас готовлю следующую тему по иконографии и отвлекаться больше не имею возможности, да и Вам надо писать серьезные статьи, как Вы говорили, ибо сроки поджимают. Если хотите, продолжим после поста и не на этой ветке. Скажу только в отношении Лурье: я считаю, что читать можно что угодно и кого угодно, если у Вас есть иммунитет и Вы сумеете отделить объективную информацию от личных идей автора, которые он неизбежно протаскивает, даже если он обильно цитирует святых отцов.

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 01 Апреля, 2012 - 21:52:16
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
если у Вас есть иммунитет и Вы сумеете отделить объективную информацию

Дело не в иммунитете, дело в том, что не надо в большинстве неправославных ученых видеть религиозный экстремизм, надо быть более свободным от этого... среди этих ученых много добросовестных исследователей...

Хорошо, продолжим потом.

С уважением!

(Отредактировано автором: 02 Апреля, 2012 - 09:07:43)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Апреля, 2012 - 09:06:51
Марина


Проэдр


Narses Ermeni
Цитата:
не надо в большинстве неправославных ученых видеть религиозный экстремизм, надо быть более свободным от этого... среди этих ученых много добросовестных исследователей...


Этот упрек - не ко мне, я даже язычников ухитряюсь читать и извлекать интересные факты, игнорируя инвективы в сторону христианства. А Лурье-то как раз считает себя наиправославнейшим православным. Это называется, как говаривал недоброй памяти Лукич, "перебисмаркить Бисмарка"...

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 02 Апреля, 2012 - 11:43:19
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
А Лурье-то как раз считает себя наиправославнейшим православным

Каждый из нас считает себя таковым, католик, монофизит или православный, или представитель иной религии...

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Апреля, 2012 - 18:27:24
Марина


Проэдр


На сем и согласимся. Но если человек считает себя христианином, то проповедовать свою веру он должен хотя бы без агрессии и злобы.

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 19:57:23
Марина


Проэдр


Вот такая необычная икона скорбящей Богоматери мне недавно попалась. Икона поздняя, 19 века, и мастерство художника - на среднем уровне. И, тем не менее, икона меня просто потрясла. Кажется, вся тварь в Лице Богородицы скорбит о Сыне Божием.


Прикреплена картинка:
att-4f88af13230bf_XL.jpeg

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 14 Апреля, 2012 - 02:56:19
Марина


Проэдр


После Богородицы Скорбящей (13 в.)



теперь, слава Богу, можно поставить Богородицу если не торжествующую, то радостную - такой тонкой полуулыбки я больше не встречала нигде (Асину, 12 в.)



(Добавление)
Светися, светися, Новый Иерусалиме... Ты же, Чистая, красуйся, Богородице о восстании Рождества Твоего!

(Отредактировано автором: 15 Апреля, 2012 - 04:49:00)

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 15 Апреля, 2012 - 04:46:47
Марина


Проэдр


Вот еще икона Богородицы, написанная "не по норме" - 17-го века. Называется "Огневидная". По виду похожа на образ Богородицы из Деисуса, но лик повернут в другую сторону. Я раньше думала, что икона из новых - ну, не совсем уже новых, конечно, но в русле течения аллегорических измышлений, не совсем каноничных или вовсе не каноничных (тем не менее, как известно, многие "новшества", принадлежащие к этому направлению, были русской Церковью приняты и прижились, даже полюбились в народе, как, например, икона "Неопалимая Купина"). Но вчера Зничка выложила точно такое же - крупным планом - изображение из алтарной апсиды каппадокийской церкви Сумбуллу. Сходство образа просто поражает - даже ангел рядом. Отличие только в том, что наша икона - оглавная, а каппадокийская Богородица изображена в фас и с Богомладенцем. Сам же энергийный, "огневидный" образ - по смыслу совершенно аналогичен. Интересно, если ли здесь какие-то промежуточные звенья или безымянный русский художник написал икону по собственному откровению свыше (или "считал" информацию свыше - что, впрочем, то же самое)?


Прикреплена картинка:
att-505b53858256d__2.jpeg

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 20 Сентября, 2012 - 21:33:57
ald


Куропалат


Богородица - неувядающий цвет - Чудотворная икона монастыря Большой метеор. К сожелению это только репрография. В католикон монастыря запрещено фотографировать.
На эта икона Христа стоит вертикально, а не сидит на руках у матери.
Прикреплена картинка:
att-5060a18860236e050.jpg


-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 24 Сентября, 2012 - 22:08:08
Марина


Проэдр


Спасибо, ald, это действительно замечательная икона, хотя иконография довольно поздняя и считается заимствованной с Запада, но творчески переосмыслена. Подробные сведения о ней есть вот здесь: http://neuvyadaemy-tsvet.orthodoxy.ru/history.html. Это сайт церкви, недавно построенной в поселке Рублево, которая относится к нашему Михайловскому благочинию (красный с белым храм слева - это храм Михаила Архангела в Тропарево).

А вот икона Неувядаемый цвет - фото покрупнее и почетче.





(Отредактировано автором: 25 Сентября, 2012 - 03:11:26)

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 25 Сентября, 2012 - 03:01:59
ald


Куропалат


Так и так сделал отклонение от византийская епоха, посматрите и эта фреска - она с ХІХвеке, но мне очен нравится. Не зная как руское название этой сцене, хотя и его виз. версия уже была показана в эта тема. Фреска находитя в Рилский монастир и стил с времени болгарское Возраждение. Хотя фреска и не византийская, то она очен подходякая дла название тема.
Богородица ширщая с небес.



Еще одна икона с Рилской монастир - чудотворная икона монастыря: Богородица Осеновица. Ето класическая композиция Богородица Одигитрия. Но вокруг изображение вложеные частици мощи святых. А с какое време - спорно. Одни говорят, что она дана имп. Мануил І Комнин, которы вылечилса, другие, че цар Иван Асен ІІ и сначала звалас Асеновица по имя ктитора, другие, что его современник имп. Йоан Ватаци, а другие - вдова султана Мария (доч деспота Г. Бранкович).



Та же икона середи чудотворных икон три самыъх больших болг. монастирей - еще Бачковския и Троянския. Троянская - тоже познейшая композиция Троеручица.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 25 Сентября, 2012 - 22:50:37
Марина


Проэдр


Да, росписи в Рыльском монастыре удивительно красивы, особенно впечатляет эта васильковая лазурь, прямо-таки рублевский оттенок.

А вот эта болгарская Троеручица действительно необычна - почему все три руки Божией Матери сделаны серебром? Ведь по преданию серебряной должна быть только одна рука, как на этой хиландарской иконе 17 века.


Прикреплена картинка:
att-5062c996e5764__..jpeg


(Отредактировано автором: 26 Сентября, 2012 - 13:36:57)

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 13:23:34
Марина


Проэдр


Впрочем, у нас на Руси в этом смысле ситуация еще более курьезная - все три руки Богородицы - живые. Икона 14 в., Москва.


Прикреплена картинка:
att-5062c9ec8187c__..jpeg

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 13:25:00
Марина


Проэдр


Но вот эта сербская икона (вернее, иконостасная фреска), тоже 14 в., по своей алогичности превзошла все примеры (1340–1342 гг. Белая церковь, село Каран).
Почему тогда было не сделать по три руки с каждой стороны, как у какой-нибудь индийской богини? Неужели предание о чудесном исцелении св. Иоанна Дамаскина в 14 веке еще не дошли до сведения православных христиан в неискаженном виде? Или художники слышали звон, да не знали, где он? Или это такой средневековый наивный натурализм? И только в 17 веке на Афоне появилась икона, адекватно отражающая предание?



Прикреплена картинка:
att-5062caf00a6da___..jpg


(Отредактировано автором: 26 Сентября, 2012 - 13:39:25)

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 13:29:20
Марина


Проэдр


А у нас на Руси так вообще, кажется, только в веке 19.


Прикреплена картинка:
att-5062cc71d3d63__..jpeg

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 13:35:45
Марина


Проэдр


Сегодня в связи с посвященным Кресту Господню праздником Воздвижения хотелось бы поговорить о необычной иконе Богоматери с крестом, так наз. Ахтырской.


Прикреплена картинка:
att-5062f311ab40c____.jpg

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 16:20:33
Марина


Проэдр


История ее появления и, главное, признания в России такова (цит. с небольшими добавлениями из Википедии):

«По преданию, икона была явлена 2 июля 1739 года. Благочестивый священник Покровской церкви города Ахтырки Василий Денисов (по другой версии – Данилов) обрёл икону во время сенокоса на огороде около храма. После её обретения начались чудеса, икону перенесли в храм (опять же по другой версии – первоначально в дом, и огород был около дома священника). Священный Синод, проведя расследование, в 1751 году постановил: «Святую оную икону почитать за чудотворную». (И снова – не просто так, наверное, а по причине явленных от нее несомненных чудес). По повелению императрицы Елизаветы Петровны для иконы был воздвигнут каменный храм, освящённый в 1768 году.

Иконография восходит к образцам итало-греческого искусства. На иконе изображена скорбящая Богоматерь со сложенными на груди в молении руками (имеются другие изводы того же образа с иным положением рук), слева от нее — Иисус Христос, распятый на Голгофском кресте. При этом высота фигуры Христа значительно меньше высоты фигуры Богоматери, то есть в иконе применена нехарактерная для византийской иконографии прямая (а не обратная) перспектива.

В различных вариантах Богородица может изображаться в мафории, в короне, с непокрытой головой».




Прикреплена картинка:
att-5062f36e75e19____.jpg


(Отредактировано автором: 26 Сентября, 2012 - 16:30:34)

Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 16:22:06
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская изобразительная традиция и иконография » Славнейшая воистину серафим [Страниц (3): « 1 [2] 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0098 ]   [ Gzip выкл. ]