|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Цитата:| Это какой Лурье? Не тот ли злостный манихей в монашестве, который давно уже мутит воду? Вот уж авторитет! |
Я вот не пойму, откуда такой негатив по-поводу Лурье? Если человек в расколе, так значит все, его работы по истории Церкви не объективны?
Цитата:| Связь иконоборчества с монофизитством как ответвлением гностицизма неоспорима. Но правда и то, что в Армянской Апостольской Церкви иконы есть, правда, какое к ним отношение - почитание или как на Западе - не знаю, не берусь судить. |
Ответвлением гностицизма? Вы что-то путаете, поскольку монофизиты вышли из православных, но никак не из гностизизма (!) и тем более Армянская Церковь, которая стояла на почве православия и в 5 веке. Вот если б Вы сказали, что монофизитство это некое возрождение докетизма, еще б куда не шло...
Цитата:
А может все же это императорское (царское!) облачение, но никак не воинское, поскольку мы не видим полностью воинской атрибутики...
Цитата:| Совершенно согласна. Хотя в принципе я духовной цензуры, честно говоря, побаиваюсь. |
Речь о цензуре профессионалов, но не клерикалов, специалистов профессионалов...
Цитата:| На сем предлагаю спор закончить как совершенно бесплодный. На самом деле мы стоим на общих позициях, а разошлись по поводу одной конкретной иконы, которая может кому-то нравиться, а кому-то - нет. |
Как Вам будет угодно, уважаемая Марина. |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 01 Апреля, 2012 - 17:04:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Narses Ermeni
Цитата:| откуда такой негатив по-поводу Лурье? Если человек в расколе, так значит все, его работы по истории Церкви не объективны? |
Если Вы имеете в виду В.М.Лурье, который в монашестве Григорий (кто его постригал, интересно?), то да, негатив. И дело не в том, что он в расколе. Собственно, он потому и в расколе, что является самым ярким представителем вот того ползучего манихейства, о котором писал о.Георгий Флоровский. Кстати, несколько лет назад наткнулась в интернете на перепалку (иначе трудно назвать) его с Кассией. Очень поучительное чтиво. И я тут на стороне Кассии полностью. А что он женоненавистник, так у меня возникло подозрение о его не совсем традиционной ориентации, вы уж извините. Но это тоже очень четко вписывается в общую картину гностицизма - прямиком от Платона. А посему, будь он сто раз прекрасный специалист и в истории Церкви, и в патристике, читать его надо с учетом всего вышеизложенного и делать поправки на личные особенности автора. А можно и не читать - другие авторы есть.
Цитата:| Ответвлением гностицизма? Вы что-то путаете, поскольку монофизиты вышли из православных, но никак не из гностизизма (!) и тем более Армянская Церковь, которая стояла на почве православия и в 5 веке. Вот если б Вы сказали, что монофизитство это некое возрождение докетизма, еще б куда не шло... |
Ох, Нарсес, боюсь, что это Вы напутали. Гностицизм - это очень широкое и разветвленное течение, и общее у этих течений - именно неприятие материального мира как творения не Бога, а некоего злого демиурга. Отсюда ненависть к плоти человеческой и всем природным ее проявлениям. Отсюда и такое ответвление гностицизма, как докетизм (учение о мнимом якобы теле Христа), прямо ведущее к монофизитству (отрицанию материальной, человеческой природы Христа в воплощении). И, насколько мне известно, монофизитство вышло не из православия как такового, а именно из этих вот подспудных течений в православии (в Египте преимущественно), не выявленных и не осужденных соборно в свое время. Да, монофизитство было осуждено, но это как Геракл, который одну голову у гидры срубал, а на ее месте две вырастали. Гностицизм потому и коварен и соблазнителен, что рядится в одежды благочестия, аскетизма, но за этими одеждами скрывается ненависть к миру и жестокость по отношению к человеку. Здесь и речи нет ни о милости, ни о любви. В свое время Татиан был изгнан из Церкви - за это самое - и основал свою секту энкратитов. Съехал в монтанизм и Тертуллиан. Очень склонен был к этому, хотя и удержался буквально на грани, свт. Кирилл Александрийский. И не случайно именно одаренные от Бога, талантливые люди часто подпадают под этот соблазн. Потому что гностицизм играет еще на одной тонкой струне человека - тщеславии. Мы - избранные, мы - не такие, как все, мы - духовные (остальные - в лучшем случае - душевные, а в общей массе - плотские). И эта церковь нам не подходит, найдем другую - или свою можно основать. Вот Вам и Лурье.
Насчет Армянской церкви. Да, она стояла на православных позициях и стояла бы и дальше. Но вот после Халкидонского собора некоторые епископы-монофизиты, изгнанные со своих кафедр, стали разбредаться кто куда, в том числе и в Армению. И кто-то из них начал морочить людям голову. Сюда добавился языковой барьер - мало кто был знаком с подлинными постановлениями соборов и писаниями отцов церкви. А гностицизм - и монофизитство как его ответвление - тем и коварен, что рядится в одежды благочестия и способен соблазнять самых чистосердечных и благонамеренных людей. Трагедия раскола Армянской церкви произошла из-за недоразумения. Не нашлось твердых людей, которые прогнали бы этих волков в овечьей шкуре. Так же и некие злонамеренные люди соблазнили царя Алексея Михайловича. Если и надо было проводить правку церковных книг на Руси, то не такими методами. Хотели, как лучше, а получилось... Какую смуту затеяли и сколько народу погубили! Понятно, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями, - от 17 века к 17 году...
(Добавление)
Цитата:| Речь о цензуре профессионалов, но не клерикалов, специалистов профессионалов... |
Так профессионалами-то здесь и являются именно клерикалы!
(Отредактировано автором: 01 Апреля, 2012 - 20:05:01) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 01 Апреля, 2012 - 19:59:57 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Если Вы имеете в виду В.М.Лурье, который в монашестве Григорий (кто его постригал, интересно?), то да, негатив. И дело не в том, что он в расколе. Собственно, он потому и в расколе, что является самым ярким представителем вот того ползучего манихейства, о котором писал о.Георгий Флоровский. Кстати, несколько лет назад наткнулась в интернете на перепалку (иначе трудно назвать) его с Кассией. Очень поучительное чтиво. И я тут на стороне Кассии полностью. А что он женоненавистник, так у меня возникло подозрение о его не совсем традиционной ориентации, вы уж извините. Но это тоже очень четко вписывается в общую картину гностицизма - прямиком от Платона. А посему, будь он сто раз прекрасный специалист и в истории Церкви, и в патристике, читать его надо с учетом всего вышеизложенного и делать поправки на личные особенности автора. А можно и не читать - другие авторы есть. |
Он неплохой ученый, а его личные нравственные качества меня не касаются, это его личное дело. И то, что он в расколе тоже особо не отражается на его исследования по средневековью. В таком случае давайте откажемся от всех западный ученых, как католических, а какие там прекрасные ученые (!) и только давайте прислушиваться к мнению православных ученых, среди который, кстати, немало тенденциозно настроеных. Ну это ж не правильно, неправда?...
Цитата:| Отсюда и такое ответвление гностицизма, как докетизм (учение о мнимом якобы теле Христа), прямо ведущее к монофизитству (отрицанию материальной, человеческой природы Христа в воплощении). |
Между монофизитством и докетизмом - целые века разницы.
Цитата:| И, насколько мне известно, монофизитство вышло не из православия как такового, а именно из этих вот подспудных течений в православии (в Египте преимущественно), не выявленных и не осужденных соборно в свое время. |
Неа, монофизитство - чисто столичное явление и возникло среди православных, просто им воспользовались провинциальные народы империи - восточные армяне, копты, сирийцы, вот впрочем и все. Монофизитсво - реакция на несторианство и не имеет ничего общего с гностицизмом. В гностицизме и были подобные проблемы, но прямые контакты не прослеживаюся с монофизитством...
Цитата:| Очень склонен был к этому, хотя и удержался буквально на грани, свт. Кирилл Александрийский. |
А на чем Вы основываете это?
Цитата:
Ой, ну тут Вы перегибаете уже 
Цитата:| Так профессионалами-то здесь и являются именно клерикалы! |
Ну, все понятно 
Цитата:| Насчет Армянской церкви. Да, она стояла на православных позициях и стояла бы и дальше. Но вот после Халкидонского собора некоторые епископы-монофизиты, изгнанные со своих кафедр, стали разбредаться кто куда, в том числе и в Армению. И кто-то из них начал морочить людям голову. Сюда добавился языковой барьер - мало кто был знаком с подлинными постановлениями соборов и писаниями отцов церкви. А гностицизм - и монофизитство как его ответвление - тем и коварен, что рядится в одежды благочестия и способен соблазнять самых чистосердечных и благонамеренных людей. Трагедия раскола Армянской церкви произошла из-за недоразумения. Не нашлось твердых людей, которые прогнали бы этих волков в овечьей шкуре. |
Ой, Марина, там все намного сложнее, намного, и не одна причина, а много причин, и языковой барьей это вообще последняя и незначительная причина, у армян богословский армянский язык уже был развит в первой половине 5 века, чтоб хорошо поноимать догмат Халкидонского собора во второй половине того же века...
(Отредактировано автором: 01 Апреля, 2012 - 20:46:18) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 01 Апреля, 2012 - 20:44:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Narses Ermeni
Нарсес, я заканчиваю полемику, хотя ответить Вам могу по пунктам. Просто сейчас готовлю следующую тему по иконографии и отвлекаться больше не имею возможности, да и Вам надо писать серьезные статьи, как Вы говорили, ибо сроки поджимают. Если хотите, продолжим после поста и не на этой ветке. Скажу только в отношении Лурье: я считаю, что читать можно что угодно и кого угодно, если у Вас есть иммунитет и Вы сумеете отделить объективную информацию от личных идей автора, которые он неизбежно протаскивает, даже если он обильно цитирует святых отцов. |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 01 Апреля, 2012 - 21:52:16 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| если у Вас есть иммунитет и Вы сумеете отделить объективную информацию |
Дело не в иммунитете, дело в том, что не надо в большинстве неправославных ученых видеть религиозный экстремизм, надо быть более свободным от этого... среди этих ученых много добросовестных исследователей...
Хорошо, продолжим потом.
С уважением!
(Отредактировано автором: 02 Апреля, 2012 - 09:07:43) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Апреля, 2012 - 09:06:51 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Narses Ermeni
Цитата:| не надо в большинстве неправославных ученых видеть религиозный экстремизм, надо быть более свободным от этого... среди этих ученых много добросовестных исследователей... |
Этот упрек - не ко мне, я даже язычников ухитряюсь читать и извлекать интересные факты, игнорируя инвективы в сторону христианства. А Лурье-то как раз считает себя наиправославнейшим православным. Это называется, как говаривал недоброй памяти Лукич, "перебисмаркить Бисмарка"... |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 02 Апреля, 2012 - 11:43:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А Лурье-то как раз считает себя наиправославнейшим православным |
Каждый из нас считает себя таковым, католик, монофизит или православный, или представитель иной религии... |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Апреля, 2012 - 18:27:24 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
На сем и согласимся. Но если человек считает себя христианином, то проповедовать свою веру он должен хотя бы без агрессии и злобы. |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 19:57:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вот такая необычная икона скорбящей Богоматери мне недавно попалась. Икона поздняя, 19 века, и мастерство художника - на среднем уровне. И, тем не менее, икона меня просто потрясла. Кажется, вся тварь в Лице Богородицы скорбит о Сыне Божием.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 14 Апреля, 2012 - 02:56:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
После Богородицы Скорбящей (13 в.)
теперь, слава Богу, можно поставить Богородицу если не торжествующую, то радостную - такой тонкой полуулыбки я больше не встречала нигде (Асину, 12 в.)
(Добавление)
Светися, светися, Новый Иерусалиме... Ты же, Чистая, красуйся, Богородице о восстании Рождества Твоего!
(Отредактировано автором: 15 Апреля, 2012 - 04:49:00) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 15 Апреля, 2012 - 04:46:47 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вот еще икона Богородицы, написанная "не по норме" - 17-го века. Называется "Огневидная". По виду похожа на образ Богородицы из Деисуса, но лик повернут в другую сторону. Я раньше думала, что икона из новых - ну, не совсем уже новых, конечно, но в русле течения аллегорических измышлений, не совсем каноничных или вовсе не каноничных (тем не менее, как известно, многие "новшества", принадлежащие к этому направлению, были русской Церковью приняты и прижились, даже полюбились в народе, как, например, икона "Неопалимая Купина"). Но вчера Зничка выложила точно такое же - крупным планом - изображение из алтарной апсиды каппадокийской церкви Сумбуллу. Сходство образа просто поражает - даже ангел рядом. Отличие только в том, что наша икона - оглавная, а каппадокийская Богородица изображена в фас и с Богомладенцем. Сам же энергийный, "огневидный" образ - по смыслу совершенно аналогичен. Интересно, если ли здесь какие-то промежуточные звенья или безымянный русский художник написал икону по собственному откровению свыше (или "считал" информацию свыше - что, впрочем, то же самое)?
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 20 Сентября, 2012 - 21:33:57 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Богородица - неувядающий цвет - Чудотворная икона монастыря Большой метеор. К сожелению это только репрография. В католикон монастыря запрещено фотографировать.
На эта икона Христа стоит вертикально, а не сидит на руках у матери.
Прикреплена картинка:
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 24 Сентября, 2012 - 22:08:08 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Спасибо, ald, это действительно замечательная икона, хотя иконография довольно поздняя и считается заимствованной с Запада, но творчески переосмыслена. Подробные сведения о ней есть вот здесь: http://neuvyadaemy-tsvet.orthodoxy.ru/history.html. Это сайт церкви, недавно построенной в поселке Рублево, которая относится к нашему Михайловскому благочинию (красный с белым храм слева - это храм Михаила Архангела в Тропарево).
А вот икона Неувядаемый цвет - фото покрупнее и почетче.
(Отредактировано автором: 25 Сентября, 2012 - 03:11:26) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 25 Сентября, 2012 - 03:01:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Так и так сделал отклонение от византийская епоха, посматрите и эта фреска - она с ХІХвеке, но мне очен нравится. Не зная как руское название этой сцене, хотя и его виз. версия уже была показана в эта тема. Фреска находитя в Рилский монастир и стил с времени болгарское Возраждение. Хотя фреска и не византийская, то она очен подходякая дла название тема.
Богородица ширщая с небес.
Еще одна икона с Рилской монастир - чудотворная икона монастыря: Богородица Осеновица. Ето класическая композиция Богородица Одигитрия. Но вокруг изображение вложеные частици мощи святых. А с какое време - спорно. Одни говорят, что она дана имп. Мануил І Комнин, которы вылечилса, другие, че цар Иван Асен ІІ и сначала звалас Асеновица по имя ктитора, другие, что его современник имп. Йоан Ватаци, а другие - вдова султана Мария (доч деспота Г. Бранкович).
Та же икона середи чудотворных икон три самыъх больших болг. монастирей - еще Бачковския и Троянския. Троянская - тоже познейшая композиция Троеручица.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 25 Сентября, 2012 - 22:50:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да, росписи в Рыльском монастыре удивительно красивы, особенно впечатляет эта васильковая лазурь, прямо-таки рублевский оттенок.
А вот эта болгарская Троеручица действительно необычна - почему все три руки Божией Матери сделаны серебром? Ведь по преданию серебряной должна быть только одна рука, как на этой хиландарской иконе 17 века.
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 26 Сентября, 2012 - 13:36:57) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 13:23:34 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Впрочем, у нас на Руси в этом смысле ситуация еще более курьезная - все три руки Богородицы - живые. Икона 14 в., Москва.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 13:25:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Но вот эта сербская икона (вернее, иконостасная фреска), тоже 14 в., по своей алогичности превзошла все примеры (1340–1342 гг. Белая церковь, село Каран).
Почему тогда было не сделать по три руки с каждой стороны, как у какой-нибудь индийской богини? Неужели предание о чудесном исцелении св. Иоанна Дамаскина в 14 веке еще не дошли до сведения православных христиан в неискаженном виде? Или художники слышали звон, да не знали, где он? Или это такой средневековый наивный натурализм? И только в 17 веке на Афоне появилась икона, адекватно отражающая предание?
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 26 Сентября, 2012 - 13:39:25) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 13:29:20 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А у нас на Руси так вообще, кажется, только в веке 19.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 13:35:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Сегодня в связи с посвященным Кресту Господню праздником Воздвижения хотелось бы поговорить о необычной иконе Богоматери с крестом, так наз. Ахтырской.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 16:20:33 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
История ее появления и, главное, признания в России такова (цит. с небольшими добавлениями из Википедии):
«По преданию, икона была явлена 2 июля 1739 года. Благочестивый священник Покровской церкви города Ахтырки Василий Денисов (по другой версии – Данилов) обрёл икону во время сенокоса на огороде около храма. После её обретения начались чудеса, икону перенесли в храм (опять же по другой версии – первоначально в дом, и огород был около дома священника). Священный Синод, проведя расследование, в 1751 году постановил: «Святую оную икону почитать за чудотворную». (И снова – не просто так, наверное, а по причине явленных от нее несомненных чудес). По повелению императрицы Елизаветы Петровны для иконы был воздвигнут каменный храм, освящённый в 1768 году.
Иконография восходит к образцам итало-греческого искусства. На иконе изображена скорбящая Богоматерь со сложенными на груди в молении руками (имеются другие изводы того же образа с иным положением рук), слева от нее — Иисус Христос, распятый на Голгофском кресте. При этом высота фигуры Христа значительно меньше высоты фигуры Богоматери, то есть в иконе применена нехарактерная для византийской иконографии прямая (а не обратная) перспектива.
В различных вариантах Богородица может изображаться в мафории, в короне, с непокрытой головой».
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 26 Сентября, 2012 - 16:30:34) |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 16:22:06 |
|
|
|
|
|
