Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » Порча монеты, малый модуль или­ неофициальный полуфоллис? [Страниц (4): [1] 2 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Порча монеты, малый модуль или­ неофициальный полуфоллис?

Среди фоллисов IX - XI веков попадаются образцы с настолько поразительной разницей в весе, что не понятно - то ли легкая монета ходила как неофициальный полуфоллис, то ли на лицо порча монеты при чисто символической монетной стопе, т.к. среди фоллисов того же Михаила VII попадаются монеты весом в 8-9 грамм и совершенно тонкие кружки весящие не более 3,5 грамм. Подобная картина наблюдается и в анонимных выпусках.
Подобную разницу заметил еще Росс, составляяя каталог BMC. В частности, он наблюдал это явление на примере изестного фоллиса императора Феофила (класс 3).

Росс, а следом за ним и Грирсон в третьем томе DOC (том 3 часть 1, стр. 415), отнес вдвое облегченные и малоформатные фоллисы Феофила к полуфоллисам, причем сделано это было во многом гипотетически, т.к. при Феофиле возник новый тип фоллиса, утративший литеру номинала, и точного указания ценности монеты не стало. Меткалф же считал, что это не полуфоллисы, а провинциальный чекан Салоник. В таблице XXV вышеуказанного тома DOC малоформатные фоллисы размещены внизу листа, в то время, как крупные неряшливо исполненные монеты, отнесенные Грирсоном к провинциальной чеканке представлены далее, на таблице XXVI. Вес нормального фоллиса класса 3 колеблется в пределах 6-9 грамм (диам. 27-30 мм.), в то время, как вес "полуфоллисов" всего лишь 3-5 грамм при диаметре кружка 21-26 мм.

Прикреплена картинка:
att-4d62514bc20e6llis.jpg


(Отредактировано автором: 21 Февраля, 2011 - 15:15:06)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 21 Февраля, 2011 - 14:49:31
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Далее разница в весе очень заметна среди первого выпуска анонимных фоллисов, т.наз. А1. И так-то небольшие по диаметру и весу фоллисы этого типа зачастую отчеканены на крохотном кружке, едва вмещающем нимб вокруг головы Христа, и колебание в весе, наблюдаемое по каталогу DOC, составляет 4-9 грамм, при среднем весе в 5,5-6 гр.
Ниже представлены два фоллиса А1, за соответствие размеров ручаюсь, видел сам. И маломерок вполне мог бы обращаться как полуфоллис:
Прикреплена картинка:
att-4d6252eb2d111FULL.jpg

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 21 Февраля, 2011 - 14:56:27
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Последнее, что хотелосю бы отметить - чеканка фоллисов последующих выпусков на сильно подрезанных заготовках, вес резанной монеты практически вдвое ниже нормы. Что это - порча монеты или условные плуфоллисы? Ниже- два примера, слева- нормальный фоллис, справа - обрезанная заготовка.
Анонимный фоллис тип В:
Прикреплена картинка:
att-4d62549be6246LL_2.jpg


(Отредактировано автором: 22 Февраля, 2011 - 12:59:39)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 21 Февраля, 2011 - 15:03:39
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Фоллис Константина IX:
Прикреплена картинка:
att-4d6255c4a19e7p42n.jpg

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 21 Февраля, 2011 - 15:08:36
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Фоллис Константина X:
Прикреплена картинка:
att-4d62564aa0b4dFULL.jpg

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 21 Февраля, 2011 - 15:10:50
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



byzantofil

Здравствуйте!

Спасибо, очень интересно.
По-моему, все монеты IX в. - фоллисы.
Об этом уже писал в "К вопросу о номиналах бронз раннесредневекового Херсона". Но статистика находок приведенных Вами монет мне не известна.
Предполагаю, что легковесные и полновесные монеты били разными штемпелями. Следовательно, выпускали их в разных эмисионных центрах.
А вопрос о номиналах т.н. "анонимных фоллисах" все еще открыт.
Полагаю, что их правильнее называть оболами.
Но, может быть, это только я путаюсь.

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 21 Февраля, 2011 - 15:17:34
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


byzantofil
Интересно, что буквально вчера вновь заходил об этом разговор с коллегами. Действительно, похоже на то, что в 11 в., возможно, спонтанно, предпринимались попытки выпуска полуфоллисов. Ведь не случайно после 1092 г. в обращении были пущены медные тетартероны и полутетартероны. Наверняка рынок требовал их и раньше

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 21 Февраля, 2011 - 17:01:08
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



chalkites

Здравствуйте!

Очень интересно.
Если есть возможность, то, пожалуйста, поделитесь доводами.
А то пока мне трудно представить денежную систему, в которой фоллис от полуфоллиса отличается только размером и весом.
Вообще, известны прецеденты, чтобы медная монета разного номинала билась бы идентично оформленными штемпелями?
Грузия и Восток, понятно, не актуальны.
Может быть, я и не прав.
Уверен, что veritates absolutas не выссказываю.

С Уважением,
М.Чореф

p.s. Кстати, если уж интересна ситуация, то и раньше практиковалась эмиссия меди малого и большого модуля. Об этом уже достаточно много написано. Интерсны выпуски императоров V-VII вв. Однако всех этих монетах размещали одни и теже обозначения номиналов. Судя по ним, от веса монеты ничего не зависело. Правда, эти обстоятельства позволяют выделить монетные серии. Да и византийцев понять можно - они медь не взвешивали. Ее просто считали, ориентируясь по символьным или иконографическим обозначениям монетного достоинства.


(Отредактировано автором: 21 Февраля, 2011 - 21:54:33)

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 21 Февраля, 2011 - 21:48:11
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


chalkites
Да, вот именно - самому не понятно, как умудрялись достаточно долгое время обходиться без мелкой монеты. Особенно при Василии II с его ранними фоллисами А2, не уступающими по размеру тяжелой монете VI века.
Половинок и четвертинок вроде не наблюдается. М.б. было так, как при Анастасии, когда при замене ранних фоллисов и полуфоллисов (т.наз. small module") на тяжелую монету конца правления Анастасия ("large module") ранние монеты автоматически перешли в обращении на разряд ниже, т.е. фоллисы старого типа стали котироваться как полуфоллисы, полуфоллисы - как деканумии нового типа, и проч. Возможно с этим процессом связано появление контмарок на ранних фоллисах Анастасия. По подсчетам Меткалфа, контрмаркирован так или иначе каждый пятый дошедший до нас фоллис (в рамках изученной Меткалфом выборки).
Вариант решения проблемы - использование в обращении ранней монеты, например фолисов IX века.

Choref
Цитата:
Вообще, известны прецеденты, чтобы медная монета разного номинала билась бы идентично оформленными штемпелями?

Смотрите картинки выше. Исключение - лишь фоллис класса 3 Феофила. Там действительно штемпели разного диаметра. Поздняя монета билась с базового стандартного штемпеля либо по подрезанной, либо по супертонкой заготовке.
Возможно действительно фоллис котировался по условной стоимости, "по картинке".
Только, думается, простой народ все-таки стремился к тяжелой монете, и самочинная дифференциация имела место. Представте себя на месте хозяина кабака. Тарелка похлебки стоит, скажем, фоллис. Вам суют в виде платы фоллис-маломерок. Ваша реакция?

(Отредактировано автором: 22 Февраля, 2011 - 16:01:16)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 22 Февраля, 2011 - 12:52:08
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



Код:
Смотрите картинки выше. Исключение - лишь фоллис класса 3 Феофила. Там действительно штемпели разного диаметра. Поздняя монета билась с базового стандартного штемпеля либо по подрезанной, либо по супертонкой заготовке.


Вот в этом и дело!

Как знаем, монетарии изготавливали определенное количество монет из единицы металла. Понятно, что заготовки из золота и серебра изготавливали с большой точностью. Медь - другое дело.
Вообще, не слышал о юстировке меди...

Правда, известны клады, состоящие из полновесной меди.
Если интересно, пожалуйста, просмотрите статью П.В. Шувалова "Случайные флуктуации или преднамеренный отбор? (Три клада фоллисов последней четверти VI в.)". Она вышла в "Stratum" №6 за 1999 г.

О мелких номиналах.
Стоит обратить внимание на статью И.В. Соколовой "Два кладовых комплекса византийских и восточных монет из собрания Эрмитажа" (вышла в "Материалах и исследованиях Отдела нумизматики" за 2005 г.). Как видим, одновременно обращались монеты разных систем.
Очевидно, что каждая разновидность имела свой курс. Вот откуда бралась разменная мелочь.

С Уважением,
М.Чореф

p.s. Кстати, только мне кажется, что неполновесные "анонимные фоллисы" и медь Константина X Дуки - подрезаны? О вторичном использовании обрубков византийской меди писал А.Н. Коршенко.

С Уважением,
М.Чореф


(Отредактировано автором: 22 Февраля, 2011 - 14:07:53)

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 22 Февраля, 2011 - 13:54:52
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Choref
В наши головы приходят схожие мысли, а именно:
1. О кладах. Уже думал о таких небогатых кладах и представил опять же себя на месте человека, откладывающего медь на черный день. Конечно же я буду откладывать полновесную монету, максимального веса, что и происходило в реальности.
Кстати сам наблюдал подобный фрагмент клада: фоллис Анастасия, полуфоллис Тиберия Константина, фоллисы Маврикия и Юстина II - все монеты крупные, полновесные, особенно Анастасий.

2. До сих пор не могу решить для себя - подрезаны заготовки ДО (государственная порча, все ОК) или ПОСЛЕ чеканки (частная порча монеты, уголовное преступление). Вообще подрезка кружков монет из драгметаллов - в то время была весьма распространена. Некоторые госчиновники, через которых проходила монета, скажем, для выплат войску, достигали в деле подрезки значительного мастерства, об их подвигах даже было известно - только кое-кто пробился в высотам власти, а кто-то закончил не столь удачно. Кстати, есть версия, что тройной ободок из точек на милиарисиях возник как мера, препятствующая незаметной подрезке.

Если не трудно, дайте ссылки или пришлите мне на почту упомянутые вами выше статьи, буду признателен.

(Отредактировано автором: 22 Февраля, 2011 - 16:18:48)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 22 Февраля, 2011 - 16:16:16
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



byzantofil

К сожалению, они у меня в книгах...

Если завтра будет время - отсканирую и вышлю.

И вот о новом.

Неожиданно заинтересовался монограммами детей и наместников Митридата VI Евпатора. Вчера. Уже думаю отправить вторую заявку на "Ломоносов-2011". Дело в том, что прочитал на тетрадрахме стратегии "Г" монограмму Махара. И еще одна абревиатура в работе.
Получается интересная картина...
Дело за иллюстрациями.
Просматриваю coinarchives.com. Но там что-то затишье...

Не подскажете, где еще смотреть?

Занимаюсь этим, так как хочу наилучшим образом подтвердить предложенную схему расшифровки греческих лигатур.

С Уважением,
М.Чореф

(Отредактировано автором: 22 Февраля, 2011 - 17:46:44)

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 22 Февраля, 2011 - 17:41:43
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Один из "свежих" фоллисов-полуфоллисов" класса В весом 5,89 г. Совершенно очевидно необрезанный, битый собственным штемпелем.
Отличия в размерах и весе с нормативной монетой настолько разительные, что путаница исключена.
Что же касается прецедентов в идентичности оформления монет разных номиналов, то достаточно сослаться на комниновские тетартероны и полутетартероны, напр. S. 1930 и 1934, 1945 и 1954, 1967 и 1978. Различия слишком малочитаемы на небольших монетных кружках, что вряд ли могли служить чёткими верификаторами номинала.
Прикреплена картинка:
att-4d655c251cef2____.jpg


(Отредактировано автором: 23 Февраля, 2011 - 22:22:00)

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 23 Февраля, 2011 - 22:12:37
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Лицевик этой же монеты:

Прикреплена картинка:
att-4d655ebb6f4f33___.jpg

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 23 Февраля, 2011 - 22:23:39
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



chalkites

Здравствуйте!

Отличная монета!

Но позвольте Вам возразить.

Был такой А.Н. Зограф. Из под его пера вышла масса классических трудов по нумизматике. Но нам сейчас важно другое. В "Античных монетах" ученый феноменально просто и красиво изложил представления об основных и дополнительных элементах оформления. Так вот, только первые из них подходят для выделения монетного типа. Они должны быть заметны (бросаться в глаза) и невстречаемы на прочих разновидностях.
Особое внимание было уделено меди.
В общем, стоит почитать.

Вес и диаметр из этого металла до XVIII в. четко не выверялся.
Медные монеты были кредитными.
Их брали, так как доверяли эмитенту.
Понятно, что наше дело выделить эмиссии. А тут важно учесть физические параметры. Возможно, что монеты разных выпусков ходили по разным курсам. Но это надо установить с привлечением письменных источников. Как, к примеру, сделано с номизмами XI в.

С Уважением,
М.Чореф


-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 24 Февраля, 2011 - 05:12:33
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » Порча монеты, малый модуль или­ неофициальный полуфоллис? [Страниц (4): [1] 2 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0099 ]   [ Gzip выкл. ]