|
|
|
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
   |
|
В итальянском документе 15 века наткнулся на такую фразу: "Romase i Tartarj con Victoria, menadi li careazi con tuta la roba in Sorgati, feno miravigliosa festa".
Вобщем-то понятно: "Romase i Tartarj, после победы вернулись в Солхат с добычей и устроили дивный праздник".
С Tartarj - всё ясно, это татары, а Romase это надо понимать -"ромеи", "византийцы"????
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 04 Марта, 2011 - 14:22:35 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Вообще-то все, что связано с ромеями имело название romano. Но какие в 15 веке в Солхате ромеи?
А вот к грекам (не ромеям!) имеет отношение другой этноним romaico. Были ли это феодориты?
Думается все гораздо проще. Rom - одно из названий цыган итальянцами.
Таким образом цыгане и татары возвратились с добычей в Солхат, и весело там покутили...
(Отредактировано автором: 04 Марта, 2011 - 18:36:47)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Марта, 2011 - 18:35:34 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| А вот к грекам (не ромеям!) имеет отношение другой этноним romaico. Были ли это феодориты? |
Собственно, это объяснение наиболее вероятно - греки. Вопрос ещё в том, что феодориты себя себя как "византийцы" представляли, даже орла двуглавого в герб приняли.
Проблемка с написанием - это венецианский язык (если угодно - диалект), там всё ни как у людей (итальянцев) написано
Про цыган - смешно, но их нахождения там маловероятно. Союзниками татар в то время были именно феодориты, ну и zudej отличились во всяких бесчеловечных поступках.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 04 Марта, 2011 - 19:32:34 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
А какие события описываются и годы?
Цитата:| Проблемка с написанием - это венецианский язык (если угодно - диалект), там всё ни как у людей (итальянцев) написано |
Мне знакомы генуэзский и сардинский диалекты, просмотрел венецианский - все суть итальянский.
По венецианскому диалекту Romase либо прилагательное, либо житель населенного пункта.
Romase - житель города Roma, а не Rom как я предполагал, т.е. не этноним.
(Отредактировано автором: 05 Марта, 2011 - 00:06:01)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 05 Марта, 2011 - 00:04:48 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| А какие события описываются и годы? |
1434 год, события в Крыму, т.н. "документ Гатари".
Цитата:| Romase - житель города Roma, а не Rom как я предполагал, т.е. не этноним. |
Я, собственно, потому и подумал, что "ромеи".
Цитата:| По венецианскому диалекту Romase либо прилагательное |
С прилагательным как-то не выходит..., потом "i" - вроде как, предлог "соединительный".
Цитата:| просмотрел венецианский - все суть итальянский. |
Бог весть, но тут ещё и "временной фактор" и проблемма написания. К примеру там сперва идет написание signor Alessi, а через несколько строк - signor Alexi. Воины обозначены в одном месте термином zente d'arme, в остальных просто - zente; генуэзцы - zonsse.
Ещё может подскажите, что за титул (звание) - inzegnero???
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 05 Марта, 2011 - 01:07:59 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
1434 Каламита и Солхат. Союзники татар - мангупские князья. Остается только версия, что италы называли феодоритов *romaico "греками". Тогда, видимо, эта форма слова была romase. Феодориты не очень по этому поводу переживали.
inzegnero XIV-XVвв. - фортификатор
(Отредактировано автором: 05 Марта, 2011 - 03:22:22)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 05 Марта, 2011 - 03:07:48 |
|
|
|
|
|
Choref
Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...
|
|
| |
|
Germain
Здравствуйте!
Спасибо!
Вы мне подали отличную идею!
Не беспокойтесь, дело идет не о лигвистике.
С Уважением,
М.Чореф
-----
La Victoire est à Nous!
|
|
Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 01 Сентября, 2011 - 15:15:13 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дима
Цитата:| С Tartarj - всё ясно, это татары |
Вы так уверены, что это татары? Но дело в том, что Тартарией в Европе в это время называли Русь - посмотрите карты. Так что тартарами могут быть русские.
|
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 28 Октября, 2011 - 01:19:48 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Марина
Какую Вы имели виду карту до 1434 года выпуска, т.е. до вышеупомянутых событий в Крыму?
(Отредактировано автором: 28 Октября, 2011 - 17:49:47)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 28 Октября, 2011 - 15:39:54 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain
Карту я видела в каком-то учебнике, не помню точно, так как дело было много лет назад. Но при желании найти можно. Какая карта, не важно на самом деле. О том, что Русь называли в Европе Тартарией, - сведения общеизвестные. Я даже не очень понимаю, чего тут выяснять. Но в принципе насчет карты могу спросить у историков. Правда, скоро не обещаю. |
|
Всего записей: 725 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 29 Октября, 2011 - 01:59:39 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| О том, что Русь называли в Европе Тартарией, - сведения общеизвестные. |
 |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 29 Октября, 2011 - 11:14:19 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Марина
Географические, этнические и политические термины очень часто менялись в Причерноморье с 7 в. до н.э. вплоть до Нового Времени. Их трактование не раз ставило в ступор специалистов по вопросу "Кто есть кто в Причерноморье".
Первые толковые карты (не планы, не портоланы, не эскизы или прочий подобный схематический материал, а именно карты!) появились в 16 веке. Это - те карты, по которым можно реально определить, что где находится.
Непонятно, что имеется виду под названием Русь (для 1434 года оно было абстракцией). Если Вы имеете виду Великое княжество Московское, то посмотрите на карту и отмерьте расстояние до Крыма. Это - свыше 1000 км. Не слишком ли огромное расстояние для участия в "местечковом" событии? И мог ли ВМ князь влиять на события в Крыму в это время?
В Зап.Европе действительно называлась Татарией (Тартарией) огромная часть Восточно-Европейской равнины. В понимании западноевропейцев (итальянцы, французы, германские народы) эта была территория подвластная Орде. О характере взаимоотношений Золотой Орды и русских княжеств они даже понятия не имели. В этой связи, уместно ли считать татарами чувашей или мордвинов в понимании венецианцев?
(Отредактировано автором: 30 Октября, 2011 - 14:04:10)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 30 Октября, 2011 - 14:01:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain, позвольте уточнить.
Цитата:| Первые толковые карты (не планы, не портоланы, не эскизы или прочий подобный схематический материал, а именно карты!) появились в 16 веке. |
Карты Черного моря XIV-XV вв. с их локсодромами и розами ветров для практики мореплавания вполне пригодны; европейские географы до нач. XVIII в. копируют их, сохраняя даже устаревшие названия (см. хотя бы карты Б. Аньезе или Б. Тестароссы (papacoma.narod.ru, beroma.livejournal.com или old-maps.livejournal.com, подборка в ru-kartograf.livejournal.com не так хороша), прекрасное собрание карт Восточной Европы (С. Мюнстер, Г. Меркатор, А. Ортелиус, Я. Гастальди и т. д.) - www.old-rus-maps.ru/1/1.htm). Соответственно, более толковыми их карты быть не могли. То, что современные историки разбираются в навигации хуже генуэзских кормчих - проблема историков. Конечно, методы картографии в XVI в. изменились, но... Если говорить о точности, то очертания Крыма у П. Весконти в XIV в. (papacoma.narod.ru/maps/venecian_portolan_1321.htm) правдоподобнее тех, что рисуют Г. Боплан в середине XVII в. (www.vostlit.info/Texts/rus12/Boplan2/karten.phtml?id=1599; www.vostlit.info/Texts/rus12/Boplan/karten.phtml?id=192; papacoma.narod.ru/maps/kordt1/kordt1-chapter16.htm) или М. Зойтер в нач. XVIII в. (papacoma.narod.ru/maps/war_maps_1738_1739.htm).
Цитата:| Непонятно, что имеется виду под названием Русь |
Возможно, Rusia на карте Николая Кузанского (латинское издание "Георграфии" Птолемея 1491 г.) или Rossia из Каталонского атласа 1375 г. Похоже, лишь для составителя "Нюрнбергской хроники" 1493 г. Ш. Хартманна Русь XV в. действительно была абстракцией (хотя на его карте (radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/0810/1e/00788b812e7a.jpg.html) есть и Новгород, и Карелия и даже Вологда). Правда, искомая Тартария здесь показана далеко - где-то между "Пермией" и "Кондорией".
Цитата:| О характере взаимоотношений Золотой Орды и русских княжеств они даже понятия не имели. |
?! Разумеется, никто в Европе XIV - XV вв. Русь (Московию, Рутению, Россию) Тартарией не называл. Желающие убедиться в этом могут "посмотреть карту" (любую - ссылки выше). |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 30 Октября, 2011 - 19:10:29 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| В итальянском документе 15 века |
Если вложите документ мне кажется будет легче. Контекст тоже имеет значение.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 31 Октября, 2011 - 23:40:29 |
|
|
|
|
|
