|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
romanus
Отмечали слабость защитного вооружения и, как писал выше, копий.
Византийцы, напротив, отмечали, что они "полностью закованы в медь и железо". По-моему, довольно странно. Была ведь и у них тяжёлая кавалерия.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 07 Октября, 2009 - 19:37:33 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ВИЗАНТИЙСКИЕ МЕЧИ. ПРОИЗВОДНЫЕ ОТ СПАТЫ.
Появление стремян, господство конницы, как рода войск, над пехотой, а также изменение тактики ведения боя привело к появлению мечей-производных от спаты.
Однако, процесс растянулся на несколько столетий, что, в частности, доказывают находки спат VII века (в т.ч. см. http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=13&topic=13) и позже.
Самые ранние производные имели собственно остриё, вместо закруглённого (см. выше иллюстрацию находок мечей на юге Дании) и, судя по всему, являлись оружием пехоты, представляя собой обоюдоострые рубяще-колющие мечи. Это, в общем, продолжает соответствовать тактике ведения боя, при котором большое внимание уделялось поражению ног и нижней части торса противника. Но, ещё раз повторяю, гладиусы/махайры еще полностью не вытеснены из вооружения византийской пехоты, что произойдёт позже - в XIII веке, после оккупации Константинополя латинянами.
Однако в Х веке спата, как таковая, окончательно уступает более поздней производной, причём именно кавалерийской.
При общем сохранении формы листа клинка в виде сужающегося от крыжа к острию слабовыраженного клина и общей стандартной длины около 914 мм (36"), остриё претерпевает значительное изменение.
Нижняя рабочая кромка переходит в дугу с довольно большим радиусом, которая заканчивается на острие. При этом, фактически, кавалерийская производная становится рубяще-колющим оружием.
------
Кавалерийская производная спаты. X-XI век. Образец характерен тем, что перекован в Византии из германской спаты, вероятней, из варяжской.
Грузия. Государственный музей Грузии. Крыж- более поздний - хевсурский. На переднем плане - хевсурский кинжал.
------
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 07 Октября, 2009 - 21:54:01 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 07 Октября, 2009 - 23:10:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
Некоторое время назад, рыща по инету в поисках узкоспециализированной информации для себя, натолкнулся на краткое резюме на английском языке грузинской статьи по поводу этого образца.
К сожалению, не записал, ни автора, ни названия статьи, а также точное происхождение крыжа (сванское, либо хевсурское). Хотя фото, на всякий случай, скачал.
Увы, больше ничего по нему сообщить не могу, т.к. статья была, повторяю, на грузинском.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 07 Октября, 2009 - 23:33:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
По приведенному мной фото видно, что такой клинок не является исключением. Говорить про связь со спатой, думаю, не имеет смысла.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 08 Октября, 2009 - 00:48:34 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
Мы с Вами не держали его в руках.
Более того: конкретно я не являюсь специалистом в кузнечно-оружейном деле, но могу лишь уверенно заявить, что клинок действительно имеет германские корни - видна руническая надпись. В тот период подобной формы листа в Европе не было и мы имеем дело с перековкой спаты, либо её производной с острым наконечником, которую применяла пехота.
По каким признакам автор статьи определил, что это именно византийская перековка в кавалерийскую производную - сказать не могу, но визуально этот факт перековки в кавалерийскую производную перед глазами.
Могу лишь предположить, что грузинские специалисты провели исследование клинка, который носит вторичные следы византийской кузнечной технологии.
(Добавление)
Геннадий
Да, забыл самое главное: вопрос по спатам в мировой практике является не только наименее изученным, но и наиболее запутанным (что очень напоминает ситуацию с польско-литовской геральдикой). |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 08 Октября, 2009 - 14:49:07 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ВИЗАНТИЙСКИЕ МЕЧИ. ПРОИЗВОДНЫЕ ОТ СПАТЫ.
Поздневизантийский клинок - производный от спаты. Музей оружия. Париж. Франция.
К огромному огорчению не смог найти фотографию, на которой можно было бы рассмотреть наконечник. Длина клинка стандартная: около 36 ".
По моей датировке - XIII- первая половина XIV веков, т.к. позже производные по форме листа клинка стали несколько другими. Но об этом ниже.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 08 Октября, 2009 - 14:54:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
христич
Где вы увидели факт перековки? Я Вам привел изображение палаша XIX века. Лезвие обычное. Или Вы считаете, что в Грузии имело место массовая перековка "спат"?
А какое отношение французский меч имеет к спатам. Судя по фотографии - это перемонтировка каролинга.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 08 Октября, 2009 - 17:46:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
Цитата:| Где вы увидели факт перековки? |
Хорошо, начну заново.
Давайте попробуем разобраться.
Видите руническое клеймо у основания крыжа, ближе к нижней кромки лезвия?
Грузинские мастера, насколько мне известно, руны не использовали. Если это так, то это - очень значимое научное открытие  .
Если же они руны всё-таки не использовали, то, естественно, меч либо древнегерманский, либо варяжский.
Относительно мало общался с грузинскими историками и реставраторами, но те люди, повторяю, с которыми общался, имели высокий профессиональный уровень. Это к тому, что грузинские специалисты наверняка могут отличить старшие руны от младших (мне на фотографии трудно определить). Т.е. доверяю аннотации, что меч - варяжский.
В X-XI веках листья клинков не имели вид листьев палашей, появившихся в XVI веке. Значит, его перековали. Перековали в Византии (по информации в аннотации), а потом - в Грузии.
Цитата:| Или Вы считаете, что в Грузии имело место массовая перековка "спат"? |
Насколько массовым была перековка - не знаю. Но факт - перед Вами.
Цитата:| А какое отношение французский меч имеет к спатам. Судя по фотографии - это перемонтировка каролинга. |
Мне перевели, что это - византийский меч. Может, там, в Музее оружия, тоже собрались неучи, как и в Тбилисском музее ?
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 08 Октября, 2009 - 21:10:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ВИЗАНТИЙСКИЕ МЕЧИ. ПРОИЗВОДНЫЕ ОТ СПАТЫ.
Св. Вмч. Димитрий Солунский. Икона. Фрагмент. Константинополь. Рубеж XIV-XV веков. Эрмитаж. Санкт-Петербург.
--------------------------
(Добавление)
Геннадий
Цитата:| На картинке ничего не видно. Сделайте вырезку этой части крупным планом и залейте сюда. |
Выставил фотографию на форум 1:1. Другого разрешения нет. Пробовал увеличить, но изображение идёт "кубиками". Руны видны, но очень плохо.
Цитата:| Такой формы нет у "варяжских" мечей |
У нас с Вами прогресс - нашли общую точку. Да, такой формы листа нет. Но до перековки-то она была. Не может форма сохраниться после перековки - для этого-то и перековывали.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 08 Октября, 2009 - 22:58:36 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Где-ж вы там руны увидели? А кто видел перековку?
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 00:02:22 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
Цитата:| Где-ж вы там руны увидели? |
Попробуйте увеличить картинку. Хотя она, повторяю, и пойдёт "кубиками", но руническая надпись различима.
Цитата:| На Руси и в Скандинавии использовали каролинги германского производства. |
Вот смотрите: в Германии руны вышли из употребления примерно после 814 года;
в Дании - после 1020 года;
в Норвегии - после 1024 года;
в Швеции - после 1060 года
Меч не мог быть выкован после 814 года в Германии ( имп. Карла Великого в то время - не мне Вам рассказывать, последний год его царствования, но не распада).
Либо он выкован до 814 года в Германии, либо до, примерно, 1060 года в Скандинавии.
Т.е., примерно 246 лет, до 1060 года, их ковали и клеймили рунами в Скандинавии, а не в Германии.
Цитата:
Ещё раз повторю: не может форма сохраниться после перековки - для этого-то и перековывали. А на то, что форма была другой указывает руническое клеймо (штамп? гравировка?).
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 00:16:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Нет, это называется гадание на кофейной гуще.
Там не видно никаких рун. Там есть некое клеймо, не более. В таком разрешении нечитабельное.
Такой формы клинка нет в западных, северных и русских древностях.
Это обычный хевсурский палаш XIX века, максимум XVIII
Есть основания связывать с Византией однолезвенные клинки с территории Болгарии и Чехии VIII-X веков, которые Йотов сейчас называет болгарскими.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 00:40:26 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
Нет, ну какой Вы всё-таки занозистый .
Цитата:| Там есть некое клеймо, не более. В таком разрешении нечитабельное |
Так, ещё один шаг вперёд: есть, мол, всё-таки, клеймо и оно нечитабельно.
Хорошо. Вернёмся к грузинским исследователям и их краткой аннотации.
Какого, извините, рожна они тогда заявляют о варяжском происхождении клинка, как не на основе клейма?
Восприятие у каждого сугубо индивидуальное - это нормально. Я вижу руны, но никак не могу разобрать: старшие они, либо младшие.
Вы видите лишь некое клеймо.
Выход из полемики лишь один: посмотреть изображение с большим разрешением.
Давайте сделаем паузу: постараюсь что-нибудь отыскать. Потом продолжим.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 00:46:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Я не видел этих заявлений. И на основе чего они заявляют я не знаю. Где эти заявления?
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 00:56:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
Хорошо. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 00:58:35 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
По поводу меча из Государственного музея Грузии. Удалось найти на него ссылку но другию, англоязычную, хотя её автор - грузин: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=88816&page=15 . Он там тоже говорит о том, что "меч - норманно-византийский". Кстати, в виде уточнения он всё-таки не сванский, а хевсурский (и кинжал - тоже).
Разрешение фотографии то же. Всё, как говорится, из одного корыта.
По поводу меча из Музея оружия в Париже. Тоже, собственно, французскую ссылку обнаружить не удалось, но человек ссылается на Byzantine Infantryman by Osprey Publishing , которое сделало эту фотографию для себя там, и что меч - византийский http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=136394 . |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 12:49:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
христич
1. Опять непонятно из какого пальца они это высосали.
2. Не советую доверять Оспрею - это коммерческое научно-популярное издание.
Посмотрите на вторую фотографию и найдите десять отличий от каролингов.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 14:10:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
Хорошо, постараюсь всё-таки найти исходный материал. Но пока буду базироваться на имеющуюся информацию, в т.ч. фотографию ОР, которую они сделали в Музее оружия и скудные комментарии к ней о том, что меч - византийский. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 14:13:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ВИЗАНТИЙСКИЕ МЕЧИ. ПРОИЗВОДНЫЕ ОТ СПАТЫ.
Поздневизантийский период развития производной спаты характерен появлением меча со слабоизогнутым листом клинка, имеющего лишь внутреннюю заточенную кромку и односторонне, тоже с внутренней стороны, заточенный наконечник. Длина клинка осталась примерно той же - около 36". Ширина у крыжа - 50-60 мм с общим сужением листа к острию.
Технология изготовления, в основе своей, изменений не претерпела.
Подобное рубяще-колющее оружие сочетало в себе эффект применения как меча, так и сабли.
Св. Меркурий. Фреска. 1295 год. Охрид.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 17:52:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ВИЗАНТИЙСКИЕ МЕЧИ. ПРОИЗВОДНЫЕ ОТ СПАТЫ.
Появление вышеуказанной производной от спаты не вытеснило, однако, более раннюю производную, наиболее близкую к собственно спате, с остриём.*
Мечи этого типа использовались вплоть до падения Империи.
----------
* Т.н. каролинги, хотя их, несмотря на практически полную средневековую "стандартизацию", можно идентифицировать по месту производства, в частности, по клеймам на клинках и, в первую очередь, по нижеследующим их отличиям:
Франция/Германия - латинские литеры и символы;
Скандинавия - младшие руны (до, примерно, 1060 года) и латинские литеры ( примерно, после 1060 года), и символы;
Русь - младшие руны (примерно до рубежа 80-х - 90-х годов Х века) и кириллица (примерно после этого срока), и символы.
Св.Феодор. Икона. После 1425 года.
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 09 Октября, 2009 - 18:43:34 |
|
|
|
|
|
