Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Византийские церкви и монастыри [Страниц (48): первая страница « 23 24 25 [26] 27 28 29 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
По часовый стрелке: петух; конь; олень; летящий грифон. Зайца турки в после 1923 года уничтожили. На стр. 4 этого подраздела есть его черно-белое фото 1920 года. Повторяю его ниже. Но есть еще и цветное, которого у меня нет.

По поводу символики: однозначно заложен смысл, ну, как в изображение павлина (вечность мироздания). Надо глянуть. Говоря честно - не помню.
Что-то по поводу оленя крутится. Если не ошибаюсь - что-то из символов высших сил, связанных с обновлением.
Петух - рассвет, возрождение дня.
Конь - двоякий символ: начинающей жизни и жизни угасающей.
Грифон - власть над небом и землей.
Зайка - возрождение и свет во тьме. Буквально -луч в темном царстве. Вспомните пасхального кролика (зайца).

Все вышеприведенное - лишь бледная тень того, что они символизируют. Повторяю, надо смотреть справочный материал.
Прикреплена картинка:
att-47af504188dc4____.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 10 Февраля, 2008 - 22:03:08
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Интерьер погребальной часовни св. Михаила Архангела монастыря Пантократор. Запустение, хорошо виден голубиный помет по прериметру стен, голуби обсидели все карнизы.
Прикреплена картинка:
att-47b92d18b5ff5lour.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 10:00:40
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Монастырь Пантократор. Южный храм, вид на алтарную апсиду.
Прикреплена картинка:
att-47b940ae3ed0aEast.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 11:24:14
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Стамбульский археологический музей. Саркофаг Константина Великого (?!). 337 г. Итальянский порфир. Фрагмент.
Саркофаг находился в храме Свв. Апостолов.

Так и не выяснил: где они его нашли. Где-то в районе храма Свв. Апостолов. Находка случайная. Вообще музей грешит содержанием табличек. Вот Вам пример того, как турки не работали кувалдами, т.к. для всех христиан он - святой. Хотя, и Вы правильно об этом заметили, пускали императорские саркофаги на сполии.


Прикреплена картинка:
att-47baa9738b2b4___..jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 19 Февраля, 2008 - 13:03:31
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Для сравнения.

Рим. Ватиканский музей. Саркофаг Константины, дочери Константина Великого. Итальянский порфир. Фрагмент. Около 354 г.
Прикреплена картинка:
att-47baca3268ae5g_77.bmp

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 19 Февраля, 2008 - 15:19:01
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Знаете, а с саркофагом вообще непонятная вещь. Раньше уцелевшие имераторские гробы стояли вокруг Ириненского храма. Потом их перетащили к музею, но один, причем в очень хорошем состоянии, оставили в атриуме св. Ирины. Турки считают, что это и есть саркофаг Константина. У меня есть его фото на бумаге (не цифра). Саркофаг порфировый, с крышкой, с резным крестом на манер египетского "анха".
Что вы знаете об этом?
А обломок очень похож на саркофаг Костанцы в Риме, видимо одна мастерская. Турок я не защищаю, но радолбать саркофаг могли и крестоносные наши братья. Легко.

(Добавление)
Да это был просто дубликат! Найдите 10 отличий!
Прикреплена картинка:
att-47bacbda90848tomb.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 19 Февраля, 2008 - 15:30:18
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Я и говорю, что похож (см. выше). Меня просто отвлекли и Вы, вероятно, не успели это мое сравнение посмотреть.
Вот это и доказывает то, что фрагмент - от саркофага Константина. Вероятней, и мастер был один, который пользовался старым картоном. Либо сделан резчиком, но по тому же картону с небольшими изменениями (разное плетение корзин).

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 19 Февраля, 2008 - 15:33:46
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


А вот тот самый саркофаг из атриума Ириненской церкви. Судя по характерному рисунку на торце крышки, он относится ко времени правления Юстиниана (плюс - минус двадцать лет), но это мой мнение.
Да, и порфир - все-таки не итальянский. Мы с Вами пишем, по-видимому неверно. Это привозной камень из Восточной Пустыни в Египте. Там несколько капеноломен, старые имперские каменоломни под охраной (типа, музей, что-ли), но поблизости можно до сих пор добывать в малых количествах аналогичный камень. Порфир там встречается несколько оттенков, коричневатый, зеленоватый, но есть и тот самый знаменитый оттенок. Познее использование его в полах - я думаю, исключительно сполии из старых зданий. После 7-го века новый камень практически не добывался. Тоже касается и зеленого порфира.
Зеленый порфир porfido antico verde - греческий. Каменоломни там заново разведаны в конце 19 века, но крупными глыбами он уже не встречается. Оттенок тоже разный, но самый знаменитый - зеленый со звездчками светлых кристаллов в массе.
Прикреплена картинка:
att-47c010d7133fenbul.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 23 Февраля, 2008 - 15:25:59
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Это вовсе не итальянский порфир, Вы правы, а египетский. Можете посмотреть обелиск со спины из египетского порфира в подразделе "СПИНА", фотографию которого сделал во дворе Стамбульского археологического музея.
Но саркофаги Константина, его дочери и Теодориха, а также "Тетрархи" -точно из итальянского порфира. Я специально близко рассматривал обломок саркофага Константина и, зная этот материал, а он относится к вулканогенам и включает либо полевой шпат, либо фельдшпатоиды (т.е. вторичная метаморфоза шпата), но это - очень грубая характеристика, т.к. порфиров очень много, могу совершенно ответственно заявить, что фрагмент - из итальянского порфира.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 23 Февраля, 2008 - 19:25:39
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Насчет саркофага Константина.
Свидетельство Бертрандона де ла Брокьера 1433 года: "... В том же храме (св. Апостолов) находятся могилы Константина и матери его, св. Елены, приподнятые на 8 футов над уровнем земли, в виде колонны, вершины их оканчиваются острием и обрезаны с четырех сторон, как алмаз... Говорят, что в те времена, когда венецианцы обладали Константинополем, они вынули тело св. Елены из могилы и перенесли в Венецию... Рассказывают, будто они пробовали сделать то же с телом Константина, но это им не удалось. Это весьма вероятно, ибо до сих пор видны две сломанные части гробницы, там, где Венецианцы делали свою попытку. Гробницы обе из красной яшмы".
Итак, очень похоже на то, что выше выставленный обломок действительно фрагмент саркофага либо Константина, либо Елены. Да и описание формы сходно с прототипом - см. фото саркофага Костанцы в Риме.
Уважаемый Христич, нельзя ли мне на почту скинуть ваше фото обломка саркофага в большого разрешения?

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 27 Февраля, 2008 - 22:29:55
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Сейчас сделаю. Отправил.

Кстати, вот Вам еще раз информация про турецкие кувалды, а не только латинян.
Куда они дели прах Св.Константина Великого? Можно лишь с большой долей вероятнисти предположить. То же было бы с прахом Св.Елены.

Очень значимо, что его мощи остались в Константинополе. Они еще будут обретены, но пока не время. Ничего так просто не бывает.

(Добавление)
byzantofil
И вот еще что. У меня нет доступа к этому первоисточнику (де ла Брокьер). У Вас, как понял, есть текст, либо его фрагменты. Поделитесь пожалуйста.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 28 Февраля, 2008 - 10:45:52
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич

За фото спасибо. Что до Бертрандона де ла Брокьера, то его цитирует автор книги о падении Константинополя, перевод с сербско-хорватского. Не знаю, насколько он точен. В ближайшее время постараюсь отправить Вам цитату.

В последнее время меня заинтересовала судьба императорских саркофагов: материал, принадлежность, судьба. Что Вы знаете об этом, поделитесь информацией.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 28 Февраля, 2008 - 13:12:04
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Гляньте подтему "Механика..." - там дал материал по египетскому порфиру.

Палермо. Саркофаг Фредерика II Сицилийского (1298-1336 гг.). Итальянский порфир.
Прошу обратить внимание на общую композицию, подражающую общей композиции саркофагам Константина Великого и его близких: вся конструкция покоится на опорах в виде львов.
Прикреплена картинка:
att-47c72c106dd34o_II.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 29 Февраля, 2008 - 00:29:25
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
По поводу саркофага Елены. Под таким названием в Риме хранится саркофаг в Ватиканских музеях. Мастерская та же.
Прикреплена картинка:
att-47e68a6cb619bmall.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 23 Марта, 2008 - 19:50:52
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Верно.
Есть информация, что на саркофаге Константина была высечена пророческая надпись по поводу Константинополя. Финал - не в пользу турок. Этим, кстати, можно и объяснить его разрушение.
-------------

Вот очень интересное изображение кафоликона Студийского монастыря, относящееся к XI веку.
Прикреплена картинка:
att-47e692bfaec5fdion.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 23 Марта, 2008 - 20:22:07
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Странно, что Константину достался саркофаг столь легкомысленного вида (пусть даже все эти путти - христианские аллюзии). Более бы ему пристало лежать в саркофаге, приписываемом Елене, и наоборот.
Да, и что-то мне не верится во все эти надписи на саркофаге, греческие сказки, помоему (или надпись добавлена гораздо позже, суеверия однако... чего стоит статуэтка из копыта разбитой крестоносцами статуи... не знаешь, что там у греков было в голове. В листках Dumbarton Oaks кажется, есть статья о магии в Византии, надо бы почитать, ссылку недавно кто-то выложил в очередной раз, Вы ее видели)

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 24 Марта, 2008 - 10:00:04
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Я, кстати, хотел написать, что саркофаг Елены более приемлем для воина по сюжету, чем для женщины, и наоборот. Да ребенок отвлек, а потом сервер "потерялся". Лишь сегодня " ожил".
Наверняка произошла какая-то неувязка. Крестоносцы вывезли его в Рим, а саркофаг Елены по каким-то причинам остался в Константинополе. И то пророчество о котором писал выше, было высечено на ее саркофаге, а не на этом. Причем, оно было высечено во времена Палеологов.
Опять проблемы с серваком... Так вот: если принимать во внимание саркофаг Константины как место упокоения женщины, то тогда все стает на свои места - турки разбили аналогичный саркофаг Елены. Непонятно лишь то, почему не смогли перевезти ее саркофаг в Рим. Тогда пошли по пути наименьшего сопротивления и попытались извлечь мощи, но и это не вышло.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2008 - 11:32:23
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Надо по сети поискать, как саркофаг попал в музеи Ватикана. Времени только нет. А насчет надписи, сделаной при Палеологах - тогда это мне хорошо понятно чисто психологически. Надо же чем-то себя было утешить. Ведь все умные люди уже четко ощущали, что это конец, империя доживает отпущенное ей время и утешались кто науками, кто античными авторами и проч., а кто и такими вот легендами.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 24 Марта, 2008 - 13:04:28
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Пока только имею информацию, что он находится в зале Греческого креста музея Пио-Клементино, Ватикан. http://www.christusrex.org/www1/vaticano/0-Musei.html

Прикреплена картинка:
att-47e95761353a99018.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 25 Марта, 2008 - 20:51:54
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Музей Пио-Клементино, Ватикан.

Говоря языком жаргона - не надо нас дурить: это саркофаг солдата, коим и был, в первую очередь, Константин Великий. Если это не так - пусть первый, кто докажет обратное бросит в меня камень.

А сам сюжет сбора обильного плодоношения имеет отношение к женскому началу.
Прикреплена картинка:
att-47e957bd199449017.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 25 Марта, 2008 - 22:51:25
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Согласен, но дело темное.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 26 Марта, 2008 - 12:48:10
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Киев. Софийский собор. "Саркофаг Ярослава Мудрого". Мрамор. 1054 г. (?).

Боковая надпись очень сильно повреждена (стесана?). По неподтвержденной информации, при вскрытии в 1995 году обнаружены останки мужчины, женщины и ребенка.

Работа, одназначно, византийская. Не имело смысла везти камень для обработки, а затем его в Киеве обрабатывать. Это слишком тяжело чисто физически.
Прикреплена картинка:
att-47ebd5f7b7159____.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Марта, 2008 - 20:14:31
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
По неподтвержденной информации, при вскрытии в 1995 году обнаружены останки мужчины, женщины и ребенка.


Все ж таки, если сайт института украиноведения не врет, только мужской и женский. И открыли в 1930-х гг.

Здесь по украински:

http://www.rius.kiev.ua/korotya/skarb

Цитата:
У 1936 – 1939 рр. під час розкриття і дослідження саркофага вчені виявили в ньому чоловічий і жіночий скелети, кістки яких були перемішані. Цей факт а також цілковита відсутність якихось предметів і одягу свідчать про пограбування гробниці (можливо, у 1240 р. в період монголо-татарської навали), а те, що чоловічий кістяк належить саме Ярославу Мудрому, було доведено вченими.


Насчет даты изготовления тоже варианты -- я читал версию о чуть ли не 6-м веке.

(Отредактировано автором: 27 Марта, 2008 - 20:33:57)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 27 Марта, 2008 - 20:32:40
христич


Севаст
Откуда: Москва


Михайло
А вот и более точная информация. Спасибо.
Нет ли информации по поводу боковой надписи?

По поводу датировки: да, растительный орнамент вообще-то соответствует этому периоду. Я и поставил вопросительный знак по поводу даты 1054 года.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Марта, 2008 - 21:56:46
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Нет ли информации по поводу боковой надписи?


У меня -- нет, а вообще -- не знаю.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 27 Марта, 2008 - 22:01:23
христич


Севаст
Откуда: Москва


Михайло
Жаль.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Марта, 2008 - 22:14:10
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Сначала думали, что в саркофаге кости Ярослава и его жены Ирины, но Ирина погребена в Новгороде. В конце концов пришли к выводу, что в саркофаге находится смесь костей разных людей, видимо из разоренных захоронений, т.к. Софийский Собор не раз разорялся всеми желающими, и ко временам Петра Могилы был, судя по описаниям и рисункам Вестерфельда, просто в ужасном состоянии (это тема отдельного разговора). Но то, что кости были подложены в саркофаг к Ярославу, сомнений не вызывает, т.к. мужской скелет по некоторым антропологическим признакам принадлежит Ярославу Мудрому.
Саркофаг из проконисского мрамора, кто-то датирует его шестым веком, но по мнению других, скорее всего это современная Ярославу работа, просто выполненная в антикизирующем стиле, искусство резьбы по мрамору всегда было в Византии консервативно.
Источники: книга "Резной камень древнего Киева" + "Софийский Собор в Киеве" (изд-во "Техника", на укр. яз.)
Обратите внимание на ржавую полосу на стенках саркофага. Это уровень насыпных полов в Софии до реставрации 1946 года. Саркофаг просто засыпали грунтом и настелили чугунные плиты пола. Сейчас пол находится на подлинном уровне, чугунные плиты положены обратно, т.к. оригинальные мозаичные шиферно-смальтовые полы почти не сохранились (несколько фрагментов видно под стеклом).

(Добавление)
Да, а где боковая надпись-то? Я вообще не в курсе, просветите.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 28 Марта, 2008 - 08:54:07
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
В конце концов пришли к выводу, что в саркофаге находится смесь костей разных людей, видимо из разоренных захоронений, т.к. Софийский Собор не раз разорялся всеми желающими, и ко временам Петра Могилы был, судя по описаниям и рисункам Вестерфельда, просто в ужасном состоянии (это тема отдельного разговора).


Прикольно. Единственный источник, который у меня есть -- книга (научно-популярная, но вроде серьезного автора): C.О. Висоцький "Про що розповіли давні стіни" (о чем рассказали древние стены) -- о соборе Св. Софии, есть глава о саркофаге. Там утверждается, что:

- когда в 1939 году кости из саркофага были исследованы, оказалось, что там 2 полных скелета (мужской и женский) и отдельные детские косточки (таки христич был прав).

- На дне два отпечатка в известковом покрытии, по которым делают вывод, что захоронение изначально было парным (т.е. Ирина в 1050, а потом Ярослав в 1054). И делают вывод, что Ирина погребена таки не в Новгороде. Автор полагает, что мужской и женский скелеты -- Ярослав (доказано) и Ирина (похоже, предположение), ну, а детские кости (отдельные) попали в гробницу случайно, во время одного из ограблений (напр. в 1240) -- или, может, приведения в порядок после ограбления?

- Саркофаг 6-7 века, и был сделан для какого-то, вероятно, византийского вельможи.

- В восточной стенке -- отверстие. Предпологается, что какое-то время саркофаг использовали как цистерну для сбора воды, а потом уже догадались продать для повторного захоронения.

Вот так... Какие еще есть версии -- не знаю.

О надписи ничего нет, но написано, что часть саркофага недоделана (т.е. недоделана резьба) -- может, это оно?




(Отредактировано автором: 28 Марта, 2008 - 18:48:35)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 28 Марта, 2008 - 17:11:24
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Еще до кучи пара картинок (из той же книги Высоцкого): восточная сторона саркофага (стала видна, когда отодвинули от стенки):
Прикреплена картинка:
att-47ecfeddc032bside.JPG


(Отредактировано автором: 28 Марта, 2008 - 17:22:38)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 28 Марта, 2008 - 17:21:17
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


и рисунок Вестерфельда (видно, что там с боку):
Прикреплена картинка:
att-47ecff0b2406bfeld.JPG

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 28 Марта, 2008 - 17:22:03
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Резьбу недоделали, есть только предварительный рисунок. Решили видно - а на кой, все равно к стенке ставить. Вариант: действительно приобрели б/у некондицию. А откуда уверенность в том, что саркофаг 6-7 века? Саркофаг из руин Десятинной церкви (шиферный) тоже довольно архаичен, но никто не считает его старым.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 28 Марта, 2008 - 17:26:45
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Да, взгляните на розетку боковой стенки на рис. Вестерфельда и сравните его с вышеупомянутым шиферным саркофагом и плитами ограждения хор Св. Софии Киевской с подобными розетками. А они не 6-7 вв.

Так наз. саркофаг Ольги из Десятинной церкви:
Прикреплена картинка:
att-47ed0346c420d___m.jpg

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 28 Марта, 2008 - 17:40:06
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Выложил сканы соответствующей главы Высоцкого в z-шару, в виде кучи jpg-ов в одном rar-е (по-украински). Если аргументация автора Вас не убедит, то мне добавить нечего, т.к. я все таки не специалист -- просто поделился тем, что было

http://www.zshare.net/download/96811965a9bb15/

Кстати, о надписи. У Высоцкого в описании саркофага есть такая фраза: "Плоскости его, за исключением южной, украшены богатой художественной резьбой древнехристианского символического характера ... Среди них греческие буквы -- инициалы Христа и т.д. "

Дальше об этих буквах ни слова.

И кстати -- к 6-7 векам (на основании все же орнамента) относят только нижнюю часть, без крышки.

(Отредактировано автором: 28 Марта, 2008 - 19:00:57)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 28 Марта, 2008 - 17:42:03
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Византийские церкви и монастыри [Страниц (48): первая страница « 23 24 25 [26] 27 28 29 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0104 ]   [ Gzip выкл. ]