|
|
|
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
  |
|
А предыстория реформ Нерсеса такова. Епископ Василий Кесарийский посетил Армению и указал на множество недостатков местным клирикам. Около 365 г. на церковном соборе в Ахтихате и было принято решение об основании церковных благотворительных учреждений. Нерсес также активно развивал монашество и способствовал принятию законов о браке. Всё это явно указывало на византийское влияние и вызвало сильное недовольство царя и знати. Они стремились к независимости армянской церкви. Попытки Василия отстоять права Кесарийской церкви закончились безрезультатно. Место католикоса ещё при жизни Нерсеса перешло к Юсику из рода Агбиан, соперничавшего с родом Нерсеса.
(Добавление)
Narses Ermeni
Особенных расхождений у армянских авторов и Аммиана Марцеллина нет. Дата у него более точная. Теренций только оклеветал Папа перед Валентом. Пап был арестован, бежал, а позднее ему было обещано возвращение благосклонности императора, он на эту уловку поддался и был убит Траяном.
Я бы добавил в статью заслуги Нерсеса в части заботы о бедных и больных, основания монастырей и законов о браке. Пап же не вернулся к язычеству, а всего лишь терпимо относился к языческим обрядам и стремился уменьшить могущество армянской церкви, стремясь поставить её под свой контроль, а также вывести её из под византийского влияния. За что и поплатился: его обвинили именно в стремлении встать на сторону персов. Римлянам и в голову не могло прийти, что Армения стремится к независимости и от римлян, и от персов.
Намерения-то у Папа были добрые, но по молодости лет и из-за давления на него знати (они вполне могли перебежать к персам и передать им свои владения, как и поступили в дальнейшем) царь разрушил всё положительное, что создал Нерсес. Всё по своей юности и неопытности в управлении. Так что сказанное о Папе справедливо было бы смягчить.
Учитывать надо все источники. Аммиан вовсе не благосклонен к Папу, он всего лишь сочувствует к нему как жертве римских интриг.
Если придерживаться середины, то и получим наиболее достоверную версию. Sine ira et studio  Только факты, без оценок. Оставим житийный жанр авторам "Православной энциклопедии".
Кроме самого текста Фавста Бузанда есть ещё и современные комментарии к нему, там деятельность Нарсеса трактуется положительно, но и на идеализацию её армянскими авторами обращено внимание.
Это всего лишь исходный материал. Можете использовать то, что сочтёте нужным.
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 11:19:07 |
|
|
|
|
|
Филин
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
 |
|
В принципе аргументы a_e_g мне кажутся вполне разумными, но без согласия автора статьи, я пока воздержусь от внесения изменений. Пока воздержусь... |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 12:20:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
a_e_g
Спасибо большое за эту инфу! Хотя, я немного иначе опишу Вам эти сведению, и жду от Вас комментариев
Цитата:| А предыстория реформ Нерсеса такова. Епископ Василий Кесарийский посетил Армению и указал на множество недостатков местным клирикам. Около 365 г. на церковном соборе в Ахтихате и было принято решение об основании церковных благотворительных учреждений. |
Предыстория реформ Нерсеса началась уже до Собора в Аштишате, как об этом пишет и Фавст; Нерсес уже тогда начал свои реформы открывая лепрозории и привлекая к этому делу население Армении, как знатных сановников, так и менее богатых людей;
Прямая связь Василия Великого с собором в Аштишате, кажется, не прослеживается, может если только косвенная; из Жития Нерсеса видно (и по Фавсту), что Нерсес начал устанавливать в Армении те каноны и учреждения, которые он, сам лично, видел в Константинополе и Кесарии Каппадокийской, т.е. это не связанно напрямую с Василием; в этих двух городах Нерсес проходил учебу и службу и был свидетелем всех этих благочестивых установлений в Византии, что и отразилось и стало причиной сосыва Собора в Аштишате, тем более, что, по Житию видно, что Нерсес созвал Собор сразу после возведения его в сан архиепископа; все эти Аштишатские установления 365-66 гг., как я понимаю, просто были подтверждены и одобренны епископом Василием (как главой Кесарийской митрополии, к которой подчинялась АЦ), который в 370 г. заступил на место Евсевия (а в 365 году Василий вернулся в Кесарию и взял управление епархией в свои руки, не без просьб Евсевия), а поездка Василия в Армению касалась не епархий Великой Армении (где заседал Нерсес), но епархий Малой, т.е. что принято называть Римской Армении- Armenia Minor (Севастия, Мелитина, Никополь, Колония, Сатала..), к епископам которой Василий писал не одно письмо; это были армянские города и епископы (как об этом в своих письмах замечает сам Василий), хотя уже, достаточно эллинизированные; Василий отправился в Малую Армению, и объездил значительную ее часть, водворяя мир между армянскими епископами и стараясь устранить вкравшиеся злоупотребления (Epist. 99); а к Кесариии, как известно, относились епархии и Малой Армении и Великой Армении, но с той разницей, что у архиепископа Великой Армении было больше прав и он был свободен в своей епархии с одной лишь зависимостью от Кесарии - главу АЦ Великой Армении ставила Кесария (без нее этот акт был незаконным); в то время как все епископы Малой Армении ставились непосредственно Кесарией, а архиепископ Великой Армении ставил епископов сам без вмешательств Кесарийского престола, но что он имел право от самой Кесарии; ну, наверно, Вам все это так и так известно;
Цитата:| Нерсес также активно развивал монашество и способствовал принятию законов о браке. Всё это явно указывало на византийское влияние |
Абсолютно верно! и о них я уже Вам писал.
Цитата:| вызвало сильное недовольство царя и знати. |
иначе быть - не могло, ведь они (некоторая их часть) были, по большому счету, - язычники, только вот открыли свои мысли после смерти Нерсеса и проперсидской направленности; а Папу, вообще было наплевать на христианство, он, находясь в Константинополе, в качестве заложника, чтобы выехать на родину (а смерть ему не грозила там, замечу) принял предложение от еретиков-македониан арианского направления - принять их веру, что Пап и сделал (получив разрешение уехать в Армению), в отличие от Нерсеса, который отказал македонианам и был сослан ариански настроенным императором Валентом на остров Принкипо;
Цитата:| Они стремились к независимости армянской церкви. |
Да, стремились, и получили раскол; независимость эта была установленна явочным порядком, незаконно; потому и Кесарийский митрополит запретил армянам даже рукополагать остальных еписков, т.е. все без исключения армянские кандидаты на епископство должны были ездить туда на хиротонию;
Цитата:| Попытки Василия отстоять права Кесарийской церкви закончились безрезультатно. |
Да, безрезультатно, но это был уже не Василий, а его преемник, т.к. Нерсес умер в начале 80-х гг. 4 в. (Василий уже почил в 379 г.), а соответственно все это происходило после смерти Нерсеса; о том, что Нерсес был жив в то врмея и после 2 Вселенского Собора я Вам писал выше; так, статус АЦ и остался независимым de facto и зависимым dе jure от Кесарии, за что армян ругали византийские архиереи;
Цитата:| Место католикоса ещё при жизни Нерсеса перешло к Юсику из рода Агбиан, соперничавшего с родом Нерсеса. |
Тогда не было еще принято в практику АЦ титул "католикос", тогда главами АЦ назывались титулами "архиепископ Великой Армении", а говоря точнее "хайрапеты" - глава отцов, а "всеобщим" ,т.е. "католикосом" (неназывая его так) был для армян митрополит Кесарии; титул "католикоса" вошел в практику АЦ на 2 Двинском Соборе в 554 г., где армяне-монофизиты откололись от Вселенской Церкви, узаконили веру в одно или едино естество, приняли ряд монофизитских литургических особенностей и плюс титул "католикоса", что должно было уравнять в правах главу АЦ наравне с Пентархией и заявить еще раз о своей независимости от ВС Церкви;
А род Юсика брал свое начало от бывшего языческого жреца-сирийца Албиана, которого крестил и поставил в сан епископа св. Григорий Просветитель, прапрадед Нерсеса Великого; но что интересно, что потом этот Алдбиан и весь его род стали в оппозицию род Григоридов, и что еще более интересно, что эти же самые сирийцы Албианиды поддерживали проперсидскую партию при дворе армянского царя; а проперсидски настроенные цари, при возможности, ставили в качестве главы АЦ члена из семьи Албианидов, это и сыграла свою весьма негативную роль, когда в Армении начали проповедывать несторианство сирийские учителя (при активнейшей поддержке персов), то к ним примкнули и члены семьи Албианидов, один из которых и занал кафедру ААЦ - это был Сормак, или Сурмак Арцкеци из сирийского рода еп. Албиана, стал архиепископом вместо св. Саака Партева (провизантийски настроенного Григорида, он был сыном Нерсеса Великого, кстати говоря) в 428 г., но через год был низложен и получил от персидского царя Бзнунийское епископство. После смерти ставленника персов архиепископа Шмуэля (Самуила) второй раз воссел на архиепископский престол Армении. Умер в 443 г. Его сменил на престоле другой сириец - Бар-Кишо, ну и т.к....
(Отредактировано автором: 22 Апреля, 2009 - 12:47:02) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 12:37:54 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Narses Ermeni
Род Камсаракан выводится кае ветвь царского рода Аршакуни. Они прямые потомки или породнились с ними через брак?
Про ранних представителей этого рода известно вот что:
Это правители Аршаруника (Ширака) с центром в Мармете. Первый из них Камсар, по имени которого назван род, известен ок.320 г. Его сын Аршавир - князь ок.320-340 гг. Сын Аршавира Нерсес правил ок.340-365 гг., был убит и его владения перешли к царю, а затем возвращены его брату Спандарату (князь ок.369-385 гг.), до того владевшему Тароном. Далее Аршаруник переходит к сыну Спандарата Газавону (ок.385-390 гг.) и к племяннику Газавона Араату (ок.390-420).
Далее некоторая непонятность с источниками. Вероятно, должен быть Аршавир II. В 449-486 гг. князем был Аршавир III. Потом опять неясно. Праправнук Аршавира III опять Аршавир, его сын тоже Аршавир, а уже сын этого Аршавира - упомянутый Нерсес Камсаракан, который был ишханом Армении в 689-693 гг. Его потомков не рассматриваем. Интерес для словаря могут представлять только прапраправнучка Нарсеса Феодосия, которая была супругой императора Льва V Армянина, а также её отец Аршавир, участвовавший в заговоре против императора Никифора I в качестве его возможного преемника.
Единственная связь Камсараканов с Аршакуни - это брак Спандарата с Аршаниш, дочерью царя Тирана II Аршакуни.
Неясно тут, является ли Нарсес потомком от этого брака. Может быть исключить упоминание о том, что Камсараканы являются ветвью рода Аршакуни? Если, конечно, нет подтверждающих это источников. Мне это доказать пока не удалось 
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 12:43:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Род Камсаракан выводится кае ветвь царского рода Аршакуни. Они прямые потомки или породнились с ними через брак? |
По истории я знаю так, ято они породнились, просто дело в том, что и Камсаракан и Аршакуни - это кушанские племена, впоследствии опарфянились и стали править Парфянской Империей; Камсараканы были подданными армянской короны в III столетии, когда персидский царь Шапух, расширяя пределы своей империи, пытался захватить весь переднеазиатский регион и поголовно истребил кушанскую ветвь царской династии Аршакуни, так выходть, что Камсараканы встали в оппозицию Аршакуни, и эта оппозиция и противление армянским Аршакуни чувствовалась еще долгое время, сам царь Аршак в 4 в. вырезал чуть ли не весь армянский род Камсараканов; а вот Пахлавики Пахлавуни прямо выводятся из Аршакидов;
Цитата:| Это правители Аршаруника (Ширака) с центром в Мармете. Первый из них Камсар, по имени которого назван род, известен ок.320 г. Его сын Аршавир - князь ок.320-340 гг. Сын Аршавира Нерсес правил ок.340-365 гг., был убит и его владения перешли к царю, а затем возвращены его брату Спандарату (князь ок.369-385 гг.), до того владевшему Тароном. Далее Аршаруник переходит к сыну Спандарата Газавону (ок.385-390 гг.) и к племяннику Газавона Араату (ок.390-420). |
Абсолютно верно!
Спасаясь от немилости армянского царя бегством в персию, бежал в пределы империи, лишь князь Спандарат со своими сыновьями Шаваршем и Газавоном, которые и стали основателями новой, армянской нахарарской династии.
Цитата:| Интерес для словаря могут представлять только прапраправнучка Нарсеса Феодосия, которая была супругой императора Льва V Армянина, а также её отец Аршавир, участвовавший в заговоре против императора Никифора I в качестве его возможного преемника. |
Феодосия, онаже - Барка, супруга Льва Августа, иногда выводится из рода Мамиконян, иногда из Камсаракан ?! Ту трудно что-то сказать, к сожалению; хотя есть одна подсказка: в древней и средневековой Армении среди нахарарских родов было принято давать своим детям определенные (и только, по большей части) имена, так вот имя Аршавир было, по преимуществу принадлежностью рода Камсаракан это нужно учитывать (!), и мы с большей долей вероятности можем предполагать, что Феодосия - из рода Камсараканов, также как ее отец; Вы это хотели спросить?
Цитата:| Единственная связь Камсараканов с Аршакуни - это брак Спандарата с Аршаниш, дочерью царя Тирана II Аршакуни. |
Значит у царя Тирана было несколько дочерей (см. ниже)
Цитата:| Неясно тут, является ли Нарсес потомком от этого брака. |
не является, так видно из арм. историографии;
Даю генеалогию Нерсеса:
Царь Тиран 2 женил (будущего архиепископа армянского) молодого вельможу св. Юсика Аршакуни (внука св. Григория Аршакуни Просветителя) на своей дочери (которая умерла еще в молодости), от этого брака родились два мальчика-близнеца - Пап и Афиноген (Атанагинес); Афиноген впоследствии женился на некой Бамбишн, сестре царя Тирана 2, от этого брака и родился св. Нерсес Великий;
Это родословная по Фавсту; так получается, что Юсик был женат на дочери Тирана, а его сын Афиноген - на сестре Тирана (видимо, молодой)"; вот Вам и языческие переживания в христианской Армении 4 века, и это было то (межродственное браки), что Аштишатский Собор запретил особым постановлением во главе с НЕрсесом великим;
(Отредактировано автором: 22 Апреля, 2009 - 13:51:27) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 13:34:42 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Филин
Да, подождите. Мы некоторые детали обсудим. Это недолго.
Главная неясность с датами для Нерсеса I. Мне всё же кажется, что он умер задолго до собора 381 года.
А именно, Нарсес был князем из рода Грегоридов в 355-359 и повторно в 367-373 гг., епископом в 353-373 гг. Начальная дата встречается разная, но конечная скорее всего такая. Я основываюсь на том, что Нарсес был отравлен царем Папом, правившим до 374 г.
Правда Ноэль Ленски датирует смерть Нарсеса 371 годом (Noel Lenski "Failure of Empire: Valens and the Roman State in the Fourth Century A.D.", Los Angeles, Universitety of California Press, 2003). Но это на вывод не влияет.
Дата смерти Нарсеса может быть в интервале от конца регентства Парандзем, матери Папа (369/370 г.) до смерти самого Папа (374 г.). Согласно Фемистию, Пап посетил двор императора Валента, зимовавшего в Маркианополе. Валент предложил ему поселиться в Неокесарии (город в Понте Полемона), в 300 км от границы Армении. В 369 г. Пап по требованию знати вернулся в Армению в сопровождении комита и дукса Теренция. Но царём он ещё не был.
Валент отказался дать Папу царский титул, так как это нарушало подписанный Иовианом договор 363 г. с персами. Шапур II не смог схватить Папа, поэтому взял (зимой 370 г.) уже давно осаждаемую им крепость Артогерасса, где захватил армянскую казну и убил царицу Парандзем, мать Папа. Далее он попытался привлечь на свою сторону Папа. Весной 371 г. Шапур вторгся в Армению, но юыл разбит Траяном и Вадомаром. К концу лета он отступил и заключил мир, так как должен был защищаться от кушанских набегов на востоке.
Пап отравил в 371 г. Нарсеса и попытался добиться от Василия Кесарийского посвящения на его место Юсика. Василий отказался. Валент тогда предложил Василию подобрать приемлемого для Папа кандидата. Василий не смог и этого, в результате епископ Кесарии вообще потерял контроль над армянским епископом. Нежелание Папа договориться с Василием вызвало гнев Валента. Более того, Пап требовал у римлян Кесарию и ещё 12 городов (включая Эдессу), как бывшие владения Арсакидов и открыто заигрывал с персами. Далее всё известно, Пап был убит.
А в пользу другой версии может быть подпись самого Нерсеса или его представителя (он мог кого-то послать на собор, если был болен или почему-то не мог приехать) под канонами собора.
Всё остальное, кроме даты, возражений не вызывает. Для популярного византийского словаря вполне приемлемо, а если бы был армянский, тогда бы я ещё поспорил 8)
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 13:47:07 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Добавил
Даю генеалогию Нерсеса:
Царь Тиран 2 женил (будущего архиепископа армянского) молодого вельможу св. Юсика Аршакуни (внука св. Григория Аршакуни Просветителя) на своей дочери (которая умерла еще в молодости), от этого брака родились два мальчика-близнеца - Пап и Афиноген (Атанагинес); Афиноген впоследствии женился на Бамбишн, сестре царя Тирана 2, от этого брака и родился св. Нерсес Великий;
Это родословная по Фавсту; так получается, что Юсик был женат на дочери Тирана, а его сын Афиноген - на сестре Тирана (видимо, молодой)"; вот Вам и языческие переживания в христианской Армении 4 века, и это было то (межродственное браки), что Аштишатский Собор запретил особым постановлением во главе с НЕрсесом великим;
(Отредактировано автором: 22 Апреля, 2009 - 14:15:47) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 13:52:11 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Narses Ermeni
Тогда про Камсараканов как ветвь Аршакуни исключаем. Просто их упомянем и всё. Ветвь должна быть по мужской линии и доказана.
Нет возражений?
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 13:52:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Главная неясность с датами для Нерсеса I. Мне всё же кажется, что он умер задолго до собора 381 года. |
но ведь Хоренский и Фавст говорят иначе, как же быть с ними? они рассказывают и про ссылку Нерсеса перед смертью Валета, и про смену династий Феодосия на династию Валента в 378-379 гг., и о том, что во время Вселенского собора Нерсес был жив и после окончания он с повеления императора поехал в Армении и все остальное?...
Ну, я всеже думаю, что Нерсес был жив некоторое время и после Собора Вселенского...
То, что Вы изложили ниже - мне известно, но дело в том, что армянские хронисты связывеют с этими событими (частично) противоречащие (римским историкам) имена императоров и даты событий... вот дело в чем;
Цитата:| А в пользу другой версии может быть подпись самого Нерсеса или его представителя (он мог кого-то послать на собор, если был болен или почему-то не мог приехать) под канонами собора. |
Подписи Нерсеса под постановлениями Вселенского Соборе - нет, он находился в Константинополе в то время, но не был участником этого Собора, т.к. в этом не было необходимости, ибо Кафедру св. Нерсеса на этом Соборе свободно представлял Елладий (участник Собора), предстоятель Кесарие-Каппадокийской митрополии (чья подпись и стоит под постановлениями 2 Собора), за которой была закреплена армянская церковная кафедра. Из дел, которые подлежали рассмотрению Собора, выдаются: 1) вопрос о замещении Константинопольской кафедры, 2) решение проблемы Антиохийской кафедры, и потом уже 3) отношение к арианству и иным арианским течениям. Как видно из причин созыва II Вселенского Собора, вопросы, рассматриваемые этим Собором, касались внутрицерковных проблем Церкви восточной части Римской Империи, поэтому, присутствие св. Нерсеса, как предстоятеля Армянской Церкви, подчиненной Кесарие-Каппадокийской митрополии, было необязательным. Впоследствии армянам отправили постановления Собора, под которыми согласившиеся армяне просто на-просто поставили подпись.
(Добавление)
a_e_g
Цитата:
возражений нет |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 14:13:34 |
|
|
|
|
|
