Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Фрески Софии Киевской [Страниц (2): [1] 2 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
христич


Севаст
Откуда: Москва


Здесь и ниже - дубляж полемики из подраздела "Ипподром и сфенда" раздела "История архитектуры"


для Михайло


Фрагмет фрески с изображением киевского ипподрома.
Ярослав Мудрый и Ирина наблюдают за ристаниями.

По другой версии - Константин VII Порфирогенет и княгиня Ольга в 955 году на константинопольском ипподроме. И вообще это - константинопольский ипподром, а не киевский. Но окружение - славянское, включая скоморохов и т.п. На что сторонники изображения константинопольского ипподрома заявляют, что-де это взгляд на Константинополь глазами древнерусского художника.






Прикреплена картинка:
att-480505785193djpg2.jpg


(Отредактировано автором: 16 Апреля, 2008 - 11:36:53)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Апреля, 2008 - 23:39:49
христич


Севаст
Откуда: Москва


BYZANTOFIL, спасибо за иллюстрации

Киев. София Киевская. Прорисовка фресок ( Родченко. О.) с изображением киевского ипподрома. XI век.




Прикреплена картинка:
att-4805073fcf350jpg5.jpg


(Отредактировано автором: 16 Апреля, 2008 - 00:10:04)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Апреля, 2008 - 23:51:27
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
окружение - славянское, включая скоморохов

Ну так, может быть, это византийские мимы в представлении русского художника?

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 16 Апреля, 2008 - 08:33:52
христич


Севаст
Откуда: Москва


Киев. София Киевская. Прорисовка фресок ( Высоцкого С. и Тоцкой И.) с изображением органиста, помощников и пр. Либо в княжеском дворце, либо на ипподроме во время развлекательных представлений между ристаниями по образцу константинопольской программы.

Прикреплена картинка:
att-48059c022a90fjpg6.jpg


(Отредактировано автором: 16 Апреля, 2008 - 10:28:02)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 16 Апреля, 2008 - 10:16:28
христич


Севаст
Откуда: Москва


Киев. София Киевская. Фреска с изображением ипподрома в Киева. Фрагмент. XI век.
(иллюстрация здесь, но ниже).

Абсолютно точно то, что это не константинопольский ипподром. Приведено множество специфичных деталей абсолютно отличающих это сооружение от Большого ипподрома.

Справа, в кафисме - не Константин VII Порфирогенет, а, все-таки Ярослав Мудрый. Это очень хорошо видно по овалу лица (см. реконструкцию лаборатории Герасимова). Константин VII Порфирогенет имел удлиненное лицо и более окладистую бороду, что хорошо прослеживается по нумизматическому материалу и подтверждается изображением резной пластины из слоновой кости из собрания ГМИИ им. А.С.Пушкина, Москва: т.н. "Коронация Христом Константина VII Порфирогенета", 945 г.

Значит, справа от него - княгиня Ирина Шведская, а не Св. Ольга.
-------------

Autor - Христичу

А вообще, разве имеется ли в каких-то русских летописных источниках упоминание о том, что в Киеве был ипподром??
--------------

Христич - Avtor у

Я не нашел. Надо глянуть в западных, и особо - в скандинавских сагах о Руси.
Встречал поразительную информацию, которая по древнерусским источникам просто не дошла, либо была искажена.
Часть варягов, хотя таких было относительно мало, отслужив в дружинах, возвращались в Скандинавию и там писали мемуары, причем очень правдивые. Мол - де Эрик из города N и Олаф из города М, с которыми был в дружине, и с которыми вернулся, могут это подтвердить.
Далеко ходить не стоит: можно посмотреть две саги о том, как по приказу Ярослава Мудрого варягами были убиты сначала Глеб и Борис, а вину свалил на братца.
В руссих летописях ничего подобного нет, за исключением иллюстрации в Радзивилловской (Кенингсбергской). Показан приближенный, протягивающий Ярославу окровавленную шапку Глеба. На самом деле автор саги самолично отрезал голову князю и, в виде доказательства выполнения поручения, из хвастовства (убийство произошло в самом центре бивуака дружины Глеба), приподнес ее при приближенных Ярославу. Тот такого поворота событий не ожидал, покраснев до кончиков ушей. Одарив героя (а поступок, хотя и криминальный, но по героизму своему исключительный), тихонько отправил его и весь этот небольшой варяжский отряд по домам.
И вторая "фенечка": перевод слова "Гардарика", как известно, не точен. Это не "земля городов", а "земля изгородей". Что было обусловлено восстановлением древнеславянской системы Змиевых валов в Древней Руси. В сагах встречаются описания. В наших летописях, кроме легендарных преданий их возникновения, ничего нет.
Дал бы Вам сноски, но, увы, текстов у меня нет. Надо искать, но недосуг.

Вот еще что.

Выше заметил, как детально выписан ипподром. Хочу сказать, что по всем описательным материалам и по результатам спорадических раскопок из-за, например, прокладки канализации, это сооружение абсолютно не является Большим ипподромом. Тем паче, что ни Ярослав, ни Ирина, насколько известно, в Константинополе не бывали. Но ипподром однозначно капитальный. Более того: арочные конструкции и ромбические выпуклости квадров однозначно показывают на то, что он из плинфы и камня и является детищем византийской архитектурной школы.
Где он мог располагаться? Скорее всего, вне стен Киева. Но и примыкать к ним не мог. Либо в черте новых стен. Тогда бы, вероятно, примыкал к ним изнутри. Надо искать в той части города, которая возводилась при Ярославе.
Слишком большое сооружение. Обязательно найдут, но скорее всего, случайно. Либо уже нашли, но неправильно определили находку.

-----------


(Добавление)
Byzantofil - Христичу

А НЕ КАЖЕТСЯ ЛИ ВАМ, ЧТО ЭТО ПРОСТО АБСТРАКТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ ИППОДРОМА, КАК ЧАСТЬ ИМПЕРАТОРСКОЙ ИКОНОГРАФИИ И НЕ СТОИТ ИСКАТЬ АНАЛОГИЙ. НУ ЧТО ВЫ ПРАВО, ИЩЕТЕ ВЕЗДЕ КОНКРЕТИКИ, ЭТО ЖЕ ВИЗАНТИЯ С ЕЕ СИМВОЛИЗМОМ И ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ АБСТРАКЦИЯМИ.
----------------------

Autor - Христичу

Цитата:А НЕ КАЖЕТСЯ ЛИ ВАМ, ЧТО ЭТО ПРОСТО АБСТРАКТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ ИППОДРОМА, КАК ЧАСТЬ ИМПЕРАТОРСКОЙ ИКОНОГРАФИИ И НЕ СТОИТ ИСКАТЬ АНАЛОГИЙ.

Скорее всего, так и есть!
И потом одно дело, как убить того или иного человека (пусть даже князя). В конце концов, дело это нехитрое. И совсем другое построить такое грандиозно-капитальное сооружение, как ипподром. Наверняка остались бы свидетельства. А то ведь так можно дойти и до существования "киевских акведуков"?
-----------------

Byzantofil - Autor у ( в виде камня в огород Христича)

Золотые слова!
------------------

Христич -
Avtor у
byzantofil у (это я отбрыкиваюсь от этой каолиции)

Не надо отрицать и этот вариант. Таким образом их у нас три:

1. Большой ипподром в Константинополе;

2. киевский ипподром;

3. абстрактное изображение ипподрома.
--
По поводу акведука в Киеве информации у меня нет.

А вот по поводу акведука в Москве, причем задолго до официального признания даты основания города - информация имеется.
Перед возведением хрущевского кошмара на территории Кремля мой знакомый участвовал в археологических работах. Нашли остатки акведука ( я о системе водоснабжения), канализации и остатки каменной брусчатой мостовой. Не булыжной и не отмостки из плит. Все это перечеркивало многолетнюю работу солидных советских академиков от истории и... просто-напросто находки по временным показателям сфальцифицировали.
А датировка была очень точная - по нузматическому византийскому материалу. А сверху, значительно выше, тоже шел нумизматический материал, но уже Халифата.
Вот такое преступление от науки. Знакомый мой недавно ушел из жизни, а если бы и попытался что-либо доказать, то это были бы только его слова. Не более.
Хотя всю свою жизнь он и занимался несколько другим направлением в археологии (вятичами), никак не мог понять ситуации с акведуком НА КРЕМЛЕВСКОМ ХОЛМЕ. Воду-то надо было поднимать, а, судя по разветвленной системе водопроводных труб из стволов деревьев, расход был больше одного ведра в сутки.
А Вы говорите "...так можно дойти и до существования "киевских акведуков"... Ну да, топорами брились и сидели по норам не с кем не общаясь - какие уж там акведуки...
(Добавление)
Avtor у
byzantofil у

Кстати, по поводу информации-которая-не- дошла о значительных сооружениях и событиях на Руси. И из-за этого их не было. И быть не могло.

Итак, вопрос: что решал и решил съезд князей в Киеве в 1111 году?

Даю вам обоим подсказку. Информация из чешских летописей. Информации в древнерусских летописях не нашел. Информации в советской литературе не нашел. Вообще тишина.

А вы оба говорите "не было и быть не могло", однозначно отметая два первых варианта (см.выше) по ипподрому. Вот вам обоим пример. Жду-с.
-----------
Autor - Христичу
Цитата:однозначно отметая два первых варианта

Именно так. Вы очень точно сформулировали!
-------------
Byzantofil - Христичу
Цитата:А датировка была очень точная - по нузматическому византийскому материалу.


А ЧТО ЗА МАТЕРИАЛ? ЧТО ЗА МОНЕТЫ, КАКИХ ГОДОВ?
------------

Autor - Христичу
Цитата:Так как там у вас с 1111 годом?


Так как же с проблемой шаманизма на севере?
Так ведь нет такой проблемы.
Конечно! Проще не признавать наличие проблемы, чем ее решать!
(В.М. Шукшин)

По-моему, мы отвлеклись от сути вопроса. Какие вообще имеются письменные свидетельства (доказательства), что в Киеве был ипподром?!
"Чешские", немецкие, греческие. Любые.
Или это по принципу: если нельзя, но очень хочется, то значит можно...


------------

Христич - Avtor у
Что-то у нас с Вами тяжело разговор идет.

Вы, как я понял, не имея письменных источников на руках и прямых археологических свидетельств из раскопа, отрицаете содержание фрески в главном соборе государства. Более того. На этой фреске изображен монарх и действо произходит не в момент символичного вручения, скажем, модели нового города Всевышнему, а абсолютно бытовая сцена.
----------

Avtor - Христичу

Цитата:На этой фреске изображен монарх и действо произходит не в момент символичного вручения, скажем, модели нового города Всевышнему, а абсолютно бытовая сцена.

В моем скромном понимании дилетанта это не намного более реалистично, чем, например, фреска на сюжет "Изгнание из Рая"
Конечно, были в Киеве люди, повидавшие константинопльский ипподром, вот и изобразил его художник так, как объяснил "заказчик". Другой вопрос, с какой целью. Гадать не берусь.


---------

Христич -Avtor у
Хорошо.
----------


Вyzantofil - Христичу

Конечно, были в Киеве люди, повидавшие константинопльский ипподром, вот и изобразил его художник так, как объяснил "заказчик". Другой вопрос, с какой целью.[q]

Думаю, что в случае с росписью башни никто особо заказчика и не спрашивал. Видимо была общая идея заказчика ("хочу как у них там") и дальше общей императоркой тематики не пошло. Установлено, что фрески писали те же люди, что и клали мозаику в Софии. Мне, грешным делом, кажется, что не было никакого ипподрома в Киеве - слишком разный менталитет у ромеев и киевлян, а князь на свои денежки просто не потянул бы такую "блажь". Проблем и других было у князя выше крыши в то время. Прошу не обижаться, но в идее существования "чего-то такого" типа ипподрома в Киеве есть что-то от Фоменко и Ко. Может была какая-нибудь площадка для конных игр в Киеве, но капитальных постоек - нет.
-------------------------

Христич - byzantofil у
Да я и не обижаюсь: у каждого свое мнение.

То, что "хочу, как и у соседа" - нормальная ситуация. Но это "хочу" не могло выразиться лишь во фреске, без каких-либо реалий вне церкви.
Думаю, что ипподром был, но, разумеется, в виде бледного подражания константинопольскому.

Не стоит друг другу что-то пытаться доказывать на данный момент. Можем лишь констатировать изображение ипподрома на фресках Софии Киевской, который соверенно не похож на константинопольский. При этом монарх в кафисме несет портретное сходство с Ярославом ( на основании, как писал выше, работы по восстановлению его внешнего облика).
Время, надеюсь, покажет истину. Ведь так и нет толковой карты домонгольского Киева, а тут вопрос стоит о такой масштабной для Древней Руси конструкции.


-----------

Byzantofil - Христичу
Главное подражание заключалось в самой Софии Киевской и каменном княжеском дворце (ранее князю бы и в голову не пришло переселяться из здорового и удобного рубленного дома в холодные каменые стены). Сама София уже на заключтельном этапе строительства была окружена двухэтажными галереями (в первоначальном проекте их и впомине не было, это тоже проявление подражания Византии - князю понадобились сакральные помещения для представительских нужд как в Софии Константинопольской - и они были пристроены (хорошо видны швы и кладка вплотную к уже оштукатуренным стенам), причем архитекторам пришлось решать сложную проблему освещения хор и галерей с помощью системы светофых куполов-фонарей)).
Еще раз хочу указать на фантастический, символический тип ипподрома, не стоит искать в нем реального сходства.


--------------------------------------------------------------------------------

Христич - byzantofil у
Ну и не будем.
Поищем в Софии Киевской и дворце Великого князя.




(Добавление)
Avtor
Продолжим.

По поводу отсутствия письменных источников.
Пытался на примере скандинавских саг и 1111 года Вам показать, что не все источники дошли, либо были искажены.
А Вы, зная это, от ответа по 1111 году уклонились, т.к. Вам сказать нечего. А если Вам нечего ответить, кроме цитаты Шукшина, то значит - я прав (этим вовсе не хоу Вас как-то задеть или ублажить себя, любимого, свое "я". Мы пытаемся докопаться до истины). Фраза "Коммунизм победит, потому, что он победит" здесь будет не к месту.
Для общей информации: в 1111 году в Киеве состоялся очередной съезд князей. Главный вопрос, который решался на нем - изгнание иудеев за пределы государства. ( Диаспора, по-видимому, образовалась после разгрома Олегом Хазарии.) Но их не просто вышвырнули, совно тряпку, а дали возможность разослать представителей в другие страны для поиска нового места (мест) проживания. Они выбрали Чехию. Источник информации - чешские хроники и еврейские архивы в Праге. Повторяю, древнерусских источников не нашел.

(Добавление)
Avtor
Далее. По поводу скоморохов.

Если художник изображал Большой ипподром с Ярославом и Ириной, которые в Константинополе, насколько знаю, не были - это древнерусский взгляд на византийских мимов.

Если это - киевский ипподром, то это действительно скоморохи.
Прикреплена картинка:
att-48059d0bd5e67jpg7.jpg


(Отредактировано автором: 03 Мая, 2008 - 22:46:28)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 16 Апреля, 2008 - 10:30:35
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
в 1111 году в Киеве состоялся очередной съезд князей.

Да Бога ради! Но мы все же говорили не о съезде князей.
А меня Ваша логика относительно "доказательств" наличия в Киеве ипподрома совсем не убеждает. Так же как и то, что "если нечего ответить, то значит я прав".
Давайте археологический или, на худой конец, летописный материал. Вот и весь сказ.

(Отредактировано автором: 16 Апреля, 2008 - 11:44:10)

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 16 Апреля, 2008 - 11:43:33
христич


Севаст
Откуда: Москва


Avtor
А это-то который материал? Нельзя ли уточнить?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 16 Апреля, 2008 - 15:05:01
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
это-то который материал? Нельзя ли уточнить?


Остатки ипподрома, найденные археологами под Киевом, либо упоминание о наличии такового у средневековых авторов: русских, византийских, чешских, немецких и т.д.
Впрочем, по-моему, обсуждение уходит если не на третий, то на второй круг точно.
Лично я буду среди первых. кто возрадуется, когда гипотеза о наличии киевского ипподрома превратится в научно доказанный факт, но пока что мы, по-моему, напрасно теряем время.
Что же касается фресок, то на какие только сюжеты они не писались. В Успенском соборе Кремля, есть одна, на которой написано "Сивилла", но на этом основании я бы поостерегся делать выводы, что такие пророчицы "обслуживали" двор московских князей.
С искренним уважением, примите и пр.

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 17 Апреля, 2008 - 08:51:21
христич


Севаст
Откуда: Москва


Avtor
Вплоть до времен Ивана Васильевича (Грозного) (!) в Подмосковье функционировало капище, клиентом волхвов которых он и являлся.
Нет ничего удивительного в том, что имеется подобная надпись на фреске.
Так что можете не остерегаться хотя бы этого факта.

То, что Вы примете на "ура" доказательство существования ипподрома в Киеве - естественно. В таком случае, буду вторым, кто кинет шапку ввоздух по этому поводу.

Вовсе не об этом разговор. Не обижайтесь, но на мой вопрос о принадлежности фресок Вы так и не ответили. Вовсе не хочу кого-то задеть или обидеть: мы ведь пытаемся обсудить очень интересный и важный вопрос касательно истории нашей Родины. При этом нам необходимо определиться с фресками, определить их принадлежность к культурному наследию.

Однозначно, это - не археологический материал. Т.е., говоря грубо, он не найден в земле, либо воде.

На летописный материал он тоже, увы, не тянят.

А вот к памятникам произведения искусства он относится. Имеется такая категория.
--------------
Как Вы заметили выше, необходим археологический или летописный материалы. Таким образом, памятники произведения искусства доказательством того или иного факта служить не могут. Здесь с Вами согласиться не могу. Подобные памятники дали и дадут огромную информацию по историческим событиям.

Опустим это.

Просто Вы приверженец, как и примкнувший к Вам Byzantofil, того, что изображение абстрактно. (Мы об этом в самом начале говорили).

Хорошо, положим это так. Т.е. в ХI веке писалась абстрактная живопись. Не Дали, естественно, но все-таки. Вспомним мой пример с изображением монарха, подносящего новый город или сооружение Всевышнему. И в этой абстракции заложен глубокий смысл.

Какой смысл заложен во фреске, на которой изображены Ярослав со своей женой на ипподроме (Константинопольском, на котором его нигогда не было? или а-ля константинопольском, которого никогда нигде не существовало? а где рядом византийский император-ровня?).

Смысловая нагрузка резко меняется, если это - киевский ипподром: " Я - ровня императору ромеев."

Давайте подождем археологических открытий, либо, если невтерпеж и имеется время и возможности, посмотрим материалы раскопок по Матери городов русских. (Повторюсь, что, вполне возможно, памятник был найден, но неверно определен).

(Отредактировано автором: 03 Мая, 2008 - 22:42:31)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 03 Мая, 2008 - 22:41:36
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Таким образом, памятники произведения искусства доказательством того или иного факта служить не могут. Здесь с Вами согласиться не могу. Подобные памятники дали и дадут огромную информацию по историческим событиям.


Конечно же, нужно учитывать иконографический материал. Но, согласитесь, учитывать, а не верить безотлагательно. Ведь на фоне того, что об ипподроме в Киеве ничего не известно и не написано (а сооружение должно быть немаленькое), да и о каких-то скачках не очень написано (по моему только раз -- когда в Киеве были венгры -- они гарцевали на конях, а Киевляне дивились -- следовательно, были непривычны -- и то это на Ярославовом дворище было), ну и найти ничего не нашли -- а если он был каменный, то вряд ли бы его сравняли с землей в 1240 году так, что никто потом ничего не заметил (ведь даже от Десятинной Церкви, которой больше всего досталось, остатки стен до 19-го века стояли)... короче, на фоне всего этого верить косвенному доказательству и спекулятивным рассуждениям не стоит, ПМСМ.


(Отредактировано автором: 06 Мая, 2008 - 14:40:11)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 06 Мая, 2008 - 14:39:18
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Фрески Софии Киевской [Страниц (2): [1] 2 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0243 ]   [ Gzip выкл. ]