|
|
|
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
  |
|
Цитата:| верить косвенному доказательству и спекулятивным рассуждениям не стоит, ПМСМ. |
Ну вот, еще один товарищ "примкнувший". |
|
Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 06 Мая, 2008 - 16:07:16 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Avtor
Несмотря на то, что Михайло был похож на идущего-по-тонкому-льду - досталось от Вас и ему.
Что бы Вы в пример не приводили, но факт остается фактом: в Софии Киевской изображен ипподром; фреска датируется правлением Ярослава Мудрого; вероятней (см. мои доводы выше о реконструкции по костным останкам), на ней изображен сам Ярослав; Ярослав не бывал в Константинополе.
(Добавление)
Михайло
По поводу того, что венгры гарцевали на конях, а киевляне этому дивились.
Киевляни дивились не собственно гацеванию, а его уровнем. Думаю, ничего непривычного в гарцующих всадниках в те времена не было, а вот что касается собственно техники исполнения, то, повторяю, это дело другое. (Сообщаю Вам это как бывший член конно-спортивного общества "Урожай").
И еще. Были в Киеве скачки. Но они зафиксированы после татаро-монгольского погрома и датируются начальным периодом литовского господства. Проводили их зимой на льду Днепра.
Т.к. ипподром был разрушен. Шутка.
(Отредактировано автором: 21 Мая, 2008 - 23:37:15) |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 21 Мая, 2008 - 23:17:45 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
В настоящее время в научном сообществе получила признание точка зрения С. А. Высоцкого, что стенопись в башнях Софийского собора повествует о важном политическом и культурном событии в жизни Киевской Руси середины Х века — приезде в столицу Византии княгини Ольги и почетном приеме, оказанном ей императором Константином Багрянородным. Пафос фресок заключается в прославлении киевской княгини.
И в северо-западной, и в юго-западной башнях живописный рассказ о пребывании киевской княгини в Константинополе начинается у подножия лестниц и продолжается по мере подъема вверх. Фрески северо-западной башни показывают торжественный въезд Ольги в Константинополь. От этой композиции уцелели лишь фрагменты отдельных сцен, изображающих императрицу со свитой, а также императора Романа (сына Константина Багрянородного) на белом коне. На верхней площадке лестницы частично сохранилась большая композиция приема киевской княгини Константином Багрянородным в императорском дворце. В левой части фрески — император, сидящий, и два телохранителя, вооруженные копьями и щитами. В правой части изображена Ольга. На голове княгини стемма, из-под которой на плечи спадает белый прозрачный плат. Рядом с Ольгой — женщины из ее свиты.
Главной композицией в южной башне является фреска «Ипподром», рассказывающая о приеме княгини византийским императором на константинопольском ристалище, где правители наблюдали конные состязания. Хорошо сохранилось изображение дворца ипподрома — большого трехэтажного здания, в открытых галереях которого располагаются зрители. Справа в императорской ложе сидит Константин Багрянородный. Создатель фрески убедительно передал его портретные черты — выразительные глаза и большой нос с горбинкой. Рядом княгиня Ольга в светлом одеянии, со сложенными на груди руками. С конными соревнованиями на ипподроме, по-видимому, связаны композиции «Акробаты» и «Скоморохи», где музыканты играют на струнных, ударных и духовых инструментах (среди них — пневматический орган). На стенах обеих башен хорошо видны орнаменты, символические рисунки и многочисленные охотничьи сцены: «Охота на медведя», «Борьба ряженых», «Охота на вепря» и другие. Эти фрески рассказывают о дворцовом быте и об охотничьих забавах властительных особ.
|
|
Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 07 Мая, 2009 - 09:13:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Жаль, что с большим опозданием подключаюсь к вашей дискуссии, господа.
Странно, почти все удивляют неосведомленностью по поводу гипотез сюжетов светской живописи в башнях Софии!
Разве не известна в Москве гипотеза Н.Н. Никитенко? На сегодняшний день издана далеко не одна ее книга.
К сути спора, таким образом, нужно добавить еще один никитенковский вариант. Вспомните, на чьей сестре был женат князь Владимир Великий?
Никитенко защитила докторскую на этом материале, отодвинув дату основания и освящения Софийского собора к 1011 году. Соответственно на фреске ипподром Константинополя и император константинопольский, Василий II, в соседней ложе - послы Владимира (сваты), а сам император рядом с евнухом... Такова гипотеза.
Про "скоморохов"... Той же Тоцкой доказано, что это не "скоморохи", а придворный оркестр, причем музыканты профессиональные, что подтверждает сама композиция, да и наличие органа - недешевой штучки на то время! |
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Июль 2009 : Отправлено: 09 Августа, 2009 - 22:32:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Olga
Спасибо за один из вариантов. Очень любопытно. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 11 Августа, 2009 - 22:02:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
христич
это было не трудно
Может кто еще поддержит дискуссию? или после каникул?
|
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Июль 2009 : Отправлено: 12 Августа, 2009 - 18:41:49 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| Соответственно на фреске ипподром Константинополя и император константинопольский, Василий II, в соседней ложе - послы Владимира (сваты), а сам император рядом с евнухом... Такова гипотеза. |
Которая, к сожалению, в Св.Софии на пояснительной табличке подается как основная... Ольга, лично Вас аргументы Никитенко убеждают?
(скажу честно, сам в них разбираться поленился, но всех спрашиваю. Я так понимаю, в научном сообществе их воспринимают не слишком серьезно...)
(Отредактировано автором: 17 Августа, 2009 - 21:16:54)
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 17 Августа, 2009 - 20:37:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Михайло
Лично меня некоторые убеждают, но не все. Гипотеза Высоцкого о сюжетах росписей в башне (особенно северной) мне также не кажутся убедительными. Княгиня Ольга... , не думаю, что ее отказ вступления в брак - даже логически не вяжется, как такой эпизод можно запечатлевать на века на стенах той башни, по лестнице которой совершается Восхождение на хоры, где в алтаре принимают святое причастие...?!
Кстати, сейчас Никитенко подкрепляет свои аргументы граффити. Найдено довольно много новых интересных надписей. В частности, о "Пасце Златой".., но обо всем мне писать не корректно. Будут публикации - будет информация.
А в целом, как мне кажется, хуже когда гипотезы отсутствуют, так в науке, вообще, никаких движений происходить не будет...
И еще, по поводу того, что в Соборе излагается только ОДИН вариант гипотезы.. Он там не один, но акцент, соглашусь, есть. Поскольку большинство научных сотрудников С.С. все же поддерживают данный вариант. А возражения всегда уместны. Мне даже странно, почему никто не пишет научных статей, не защищает противоположные точки зрения...
Лично я против монополии в любых сферах.
|
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Июль 2009 : Отправлено: 19 Августа, 2009 - 08:52:13 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| И еще, по поводу того, что в Соборе излагается только ОДИН вариант гипотезы.. Он там не один, но акцент, соглашусь, есть. Поскольку большинство научных сотрудников С.С. все же поддерживают данный вариант. |
Где-то в пояснительных таблицах в Соборе написано о друкгих вариантах? Честно говоря, слов типа "мы предполагаем", я там не заметил, а описано все в выражениях типа "здесь изображено"... Может смотрел невнимательно -- со мной бывает...
Там, кстати, не только касательно росписей в башне, но и касательно ктиторской фрески. Упомянуто, что когда-то ее связывали с семьей Ярослава, но теперь данные другие, и приведен только варианит Никитенко -- с мраморными плитами посередине (а в книге в доказательство она приводит аналогичное место из Софии в Константинополе, где тоже мрамор. Но там ведь везде мрамор, по всему периметру стен...). Насчет фигуры, которую Высоцкий считал Владимиром (с рисунка Вестерфельда), Никитенко, как я понял, просто решила, что ее нарисовал Петр Могила с нуля, а раньше ее не было -- и на том месте изобразила мраморную плиту. Ну а что ей оставалось, Cвятослава нарисовать? Графитти -- есть ли гарантия, что они правильно прочитаны, если она Высоцкого обвиняет в неправильном прочтении?Короче, как по мне, слишком лихо перечеркнули летопись...
(Добавление)
Цитата:| Княгиня Ольга... , не думаю, что ее отказ вступления в брак - даже логически не вяжется, как такой эпизод можно запечатлевать на века на стенах той башни, по лестнице которой совершается Восхождение на хоры, где в алтаре принимают святое причастие...?! |
Кстати, а был ли отказ, т.е., было ли предложение? На предмет "можно ли рисовать" -- музыкантов же нарисовали...
Просветите, пожалуйста, насчет причастия на хорах -- князь принимал его там?
Ну и, кстати, может быть что изображен просто абстрактный император, не имеющий отношения к Руси?
(Отредактировано автором: 19 Августа, 2009 - 15:28:42)
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 19 Августа, 2009 - 15:21:09 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Михайло
Цитата:| Где-то в пояснительных таблицах в Соборе написано о друкгих вариантах? Честно говоря, слов типа "мы предполагаем", я там не заметил |
"другие"(Лазорев, Поппе, Высоцкий) версии не скрываются и никогда не умалчивались, но не кажется ли Вам, что если в музейной аннотации излагать все нюансы научных дискуссий, то это будет больше похоже на научную статью? И, на сколько мне известно, каждое научное учреждение (институт, музей ит.п.) имеет право выдвигать и поддерживать свои официальные точки зрения, не оправдываясь в этом. Так что, думаю, надо принять как данность факт, что гипотеза Н.Н. Никитенко является официальной позицией музея (Нац. заповедника "София-Киевская") на сегодняшний день. А если Вы знакомы с изданиями упомянутого автора, то, возможно, заметили, что Надежда Николаевна иногда опровергает или уточняет и дополняет сама себя! В этом и есть фишка. Ученый работает!
А варианты, когда то или другое произведение искусства переоценивалось (переименовывалось) в истории деятельности многих музеев имеются.
Предлагайте свои варианты, пишите! Мы будем рады!
Цитата:| Графитти -- есть ли гарантия, что они правильно прочитаны, если она Высоцкого обвиняет в неправильном прочтении? |
не соглашусь также, Высоцкого все очень даже уважают! "обвиняет" - это Вы погорячились, мне кажется
А, вот, разница есть. Высоцкий, безусловно, первопроходец, в том смысле, что он напечатал такой труд - фундаментальный двухтомник! Но в наше время, после Высоцкого (!), имеются новые возможности, другая техника. Но методика прочтения все та же, по Высоцкому! Все так же делают прориси, выворотки...
Присоединяйтесь, возможно, и Ваш опыт будет оценен
И про хоры. Хоры, как известно, предназначались для князя и его окружения, почему и расположены они между "небом и землей", входы в башни были изолированы от главного входа в Собор. И северные (женская сторона), и южные (мужская) завершались на востоке алтарями - Николая Чудотворца и Андрея Первозванного - где и принимали причастие князь и княгиня. Алтари были разграблены, почти ничего не сохранилось
Изображение "абстрактного" императора маловероятно для того периода, если даже портрет не писался с натуры, то использовались вспомогательные материалы. Но абстрактный - нет, история того периода гораздо более детальна, чем нам кажется или хотелось бы.
|
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Июль 2009 : Отправлено: 19 Августа, 2009 - 22:27:07 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| но не кажется ли Вам, что если в музейной аннотации излагать все нюансы научных дискуссий, то это будет больше похоже на научную статью? |
Да, Вы правы, но кто говорит о ньюансах? Ведь можно написать: "здесь изображено событие А", а можно: "здесь изображено, по одной версии, событие А, а по другой -- событие Б". Во втором варианте мозги екскурсанта не распухнут, но он поймет, что вопрос далеко не однозначный (как это и есть на самом деле).
Цитата:| Так что, думаю, надо принять как данность факт, что гипотеза Н.Н. Никитенко является официальной позицией музея (Нац. заповедника "София-Киевская") на сегодняшний день. |
Так вот и я ж об этом... Скажите, Ольга, я так понял, Вы человек (в отличие от меня) "в курсе дела" -- лично Вы считаете ли гипотезу Никитенко наиболее обоснованной среди всех имеющихся? (простите уж что достаю)?
Цитата:| И северные (женская сторона), и южные (мужская) завершались на востоке алтарями - Николая Чудотворца и Андрея Первозванного - где и принимали причастие князь и княгиня. |
И все таки, объясните для "чайника" -- для них там отдельная служба была? Или им Дары специально наверх заносили? Ведь служба же должна была совершаться в апсиде центрального нефа, скажем так (если это, например, воскресная литургия при общем стечении народа). Так что, две литургии параллельно шли? Или князь как-то отдельно от народа пораньше на службу приходил? Вы уж простите, просто я "не доганяю", а вопрос интерессный...
(Отредактировано автором: 19 Августа, 2009 - 23:32:39)
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 19 Августа, 2009 - 23:28:08 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Михайло
Цитата:И все таки, объясните для "чайника" -- для них там отдельная служба была? Или им Дары специально наверх заносили? Ведь служба же должна была совершаться в апсиде центрального нефа, скажем так (если это, например, воскресная литургия при общем стечении народа). Так что, две литургии параллельно шли? Или князь как-то отдельно от народа пораньше на службу приходил? Вы уж простите, просто я "не доганяю", а вопрос интерессный...
|
согласна в интересности вопроса, но полагаю, что многие наши современники окажутся "чайниками" в этом вопросе... Мало кто сейчас сможет рассказать о том, как детально проходила служба, Литургия... ит.п. в 11 веке. Мы будем только приближаться в своих предположениях. А то, что на хорах в алтарях проходили службы, что в этом удивительного? Ведь и на основном уровне в низу не один, а пять алтарей (позже добавились за счет галерей). Значит не только в центральной апсиде правили. Не вижу противоречий.
|
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Июль 2009 : Отправлено: 21 Августа, 2009 - 14:16:23 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| А то, что на хорах в алтарях проходили службы, что в этом удивительного? Ведь и на основном уровне в низу не один, а пять алтарей (позже добавились за счет галерей). Значит не только в центральной апсиде правили. Не вижу противоречий. |
Так я не спорю, иногда можна, когда только для допущенных на хоры специально служат. Просто Вы высказались об некой особой сакральности хор, а с ними и башни, вот я и спросил.
Кстати, если заниматься рефлексиями на предмет кто бы чего нарисовал а чего не нарисовал:
Цитата:| Княгиня Ольга... , не думаю, что ее отказ вступления в брак - даже логически не вяжется, как такой эпизод можно запечатлевать на века на стенах той башни, по лестнице которой совершается Восхождение на хоры, где в алтаре принимают святое причастие...?! |
то можно же и с другой стороны зайти. Допустим, Софию построил Владимир и он же ее расписал (на эту гипотезу и натянуты все построения Никитенко) -- да так, что еще в 1011 графити успели нацарапать на уже нарисованных фресках!. Допустим, нарисовал он Анну. Интересно, оставил бы эту фреску Ярослав после прихода к власти, учитывая, что после женитьбы на Анне Владимир выгнал всех прочих жен, в т.ч. и Рогнеду?
А вообще, еще раз повторю -- чтобы оспорить Повесть Временных Лет (т.е. утверждать, что летописец то ли ошибся, то ли наврал относительно того, кто построил Софию), аргументы должны быть супер-железобетонными...
(Отредактировано автором: 21 Августа, 2009 - 16:13:10)
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 21 Августа, 2009 - 16:10:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Михайло
А может нам уже пора встретиться и продолжить эту тему тет-а-тет, коль мы киевляне? Я шучу, но в целом, кажется, мы злоупотребляем местом и временем других членов сайта...
Тема-то для спора избитая, в смысле, что вряд ли я Вам сообщу что нового, обо всем этом давно написано...
А про Нестора, если так буквально воспринимать эту цытату, тогда получится, что Ярослав - основатель Киева? "Заложил Ярослава город великий..."
И Вы же не забываете, что эти слова Нестора, возможно, не есть оригинал. Откуда нам знать сколько раз переписывали и сколько правили!
По гипотезе той же Никитенко Владимир заложил первый камень Собора, т.е. тогда в 1011 произошел акт освещения места константинопольским патриархом. Не известно велось ли строительство при Владимире. В любом случае, много ли можно возвести за 4 года. Мне кажется убедительным, что Ярослав продолжил начатое отцом дело. Если так, основная часть строительства и росписи храма проводились при Ярославе в любом случае. И если предположить, что никитенковская линия правильная, то почему Ярославу бы и не продолжать все то, что наметил его отец, как идеологию в целом, так и сюжетные мотивы росписей храма? А что если мастера (строители и живописцы) уже сидели в Киеве и они еще раньше согласовывали с Владимиром основные моменты относительно задума, каким быть Собору? Почему и не быть тогда изображенным Владимиру в ктиторской фреске?
Про хоры и башни читайте, все есть в литературе.
И мне больше не хочется продолжать здесь эту дискуссию, уж, не обижайтесь
Свое мнение я высказала: гипотеза Никитенко кажется мне не менее убедительной, чем других уважаемых мной ученых. Вот и все
С уважением!
|
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Июль 2009 : Отправлено: 21 Августа, 2009 - 21:26:02 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| А может нам уже пора встретиться и продолжить эту тему тет-а-тет, коль мы киевляне? |
Почему нет? Нас, любителей Византии, не так и много, надо друг друга знать Вот московские товарищи собираются регулярно 29 мая поминать Византию, а мы можем собираться киевской фракцией. Дмитрия вот пригласим, если не побрезгует, а может и кто еще из Киева есть А можем и не ждать 29 мая -- дат хороших много
Цитата:| А про Нестора, если так буквально воспринимать эту цытату, тогда получится, что Ярослав - основатель Киева? "Заложил Ярослава город великий..." |
Город Ярослава он и заложил -- что тут такого.
Цитата:| И мне больше не хочется продолжать здесь эту дискуссию, уж, не обижайтесь |
В общем то Вы правы, я ведь книг Никитенко живьем не читал, а продолжать разговор имело бы смысл (и, думаю, было бы интерессно многим здесь) только в формате рассмотрения отдельных ее доказательств. А лично я не смог бы сделать этого (в смысле качественной критики) даже и прочитай я ее творения, т.к. я не профессионал. А непрофессионалу легко навешать на уши лапшу (это не о Никитенко конкретно, а вообще -- чтобы оценить адекватность и доказательность аргументов, надо таки иметь соответствующее образование, и еще быть в теме -- и то как минимум).
Так что дискуссию придется таки приостановить, хотя тема не то что не исчерпана, а по хорошему даже и не начата...
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 23 Августа, 2009 - 00:22:35 |
|
|
|
|
|
