Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » О каких тагмах идет речь? [Страниц (1)]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Доброго времени суток.

Люди добрые, просветите, бо совсем уже запутался. В перечне отрядов, задействованных в неудачной критской экспедиции конца 940-х гг. упоминается набор с двух "ператических тагм", экскувитов и иканатов, в первом случае 700 чел. во главе с топотиритом, во втором 456 чел. Но судя по словам Успенского (статья Военное устройство Византийской империи // ИРАИК. - 1900, вып. 1, с. 187), не совсем понятно, о каких точно тагмах идет речь - о центральных, или о тагмах фемы Македония. И термин "ператический" тоже, в общем-то, нуждается в разъяснении.
Так о чем здесь идет речь?

Если у кого-нибудь найдется полная цитата из "Церемоний", на любом языке, приведите ее здесь, пожалуйста.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Марта, 2006 - 03:58:09
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Несколько мыслей дилетанта:
В ком. 10 к кн.7 к переводу "Истории" Льва Диакона,М.,1988, говорится о "Тагме стратилата"упоминание о которой в источниках начинается с 970 г. Т.е. у стратилатов Востока и Запада были свои тагмы, своего рода постоянные гвардейские части. Надо думать, это возникло не на пустом месте. Что такое фемное войско? Ополчение, которое надо собирать, а на это требуется какое-то время. Как поступать стратегу пограничной фемы когда агаряне нападают внезапно? Для немедленного реагирования ему необходим какой-то постоянный отряд, не распускающийся по домам? Скорее всего это и были фемные тагмы, выполнявшие к таму же и полицейские функции(???). Желание императоров, чтоб именно эти части участвывали в походах (как в случае с Критом) вполне понятно: их не надо было "упражнять" после сбора, они и так боеготовые. Ну а у стратегов желание было другое- наоборот держать эти тагмы при себе и использовать в своих личных целях. Скорее всего они и содержались за счет стратегов, как гипасписты Велизария.
Ну а тагмы естественно были устроены как центральные- схолы,эскувиты,иконаты,арифы...кому не охота чувствовать себя Василевсом, хоть и во Фракии, или ещё где подальше?

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Марта, 2006 - 14:17:23
ald


Куропалат


Мне кажется, что ета табличка будет вам интересна:
Прикреплена картинка:
att-441dadb68f396169.JPG


-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 19 Марта, 2006 - 22:15:01
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Мне кажется, что ета табличка будет вам интересна:

Это табличка по Хардебеку и Кодаме сделана, по сведениям арабских шпионов в общем. В цифрах там приведенных, ещё Успенский сильно сомневался. Кроме того у Кодамаы в росписи фем, только Анатолик имеет 15 тыс., остальные от 4 до 6 тыс., У Факиха (ещё один шпион) Анатолик -15, Фракисион,Халдия - 10, Арменикон-9, Букеларии-8, остальные от 4 до 6. От себя могу добавить, что по "Продолжителю Феофана" в каждой феме, была 3-я турма из пехотинцев-персов.
Структура приведенная в таблице похожа, если 3-ю турму прибавить, а численность подразделений вызывает сомнение.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Марта, 2006 - 23:02:01
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

ald
Спасибо за картинку!
Возможно ли узнать, как именно определялась численность фемных тагм, приведенная в таблице? И библиографические данные книги тоже.


Скилицы ни у кого нету под рукой? Совсем-совсем? Жаль....

(Добавление)
2Дима
Вот эта цитата?
Цитата:
А поскольку умножились они и возросли в числе до трех мириад, решил царь, что негоже оставлять их свободными и без присмотра, и потому, хорошо рассудив, отправил по две тысячи в каждую фему в подчинение местным стратигам и велел поставить над ними турмархов. Вот почему до нашего времени сохранили наименование "персы" турмы тех фем, по которым они были рассеяны. Вот так эта наглая и бесстыдная в глазах Феофила дерзость привела к расселению персов, а Феофобу вскоре стоила жизни.

Но здесь не говорится, что были добавлены именно "третьи турмы". Турм и без этого вроде могло быть три (что-то такое про Опсикий вспоминается).


(Отредактировано автором: 20 Марта, 2006 - 00:27:33)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 00:15:06
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Угу, этот, про "третьи" и вправду нет. В "Хронике семьи Семиона Лагофета" про персов тоже есть и про распределение по фемам, только там их 14 тысяч.
Три турмы и в Квириотах были.
Может до персов было 2, а потом стало по 3 ????
А скорее всего, судя по разной численности фем и число турм было различным.

(Отредактировано автором: 20 Марта, 2006 - 11:40:36)

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 11:37:34
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
А скорее всего, судя по разной численности фем и число турм было различным.

Скорее всего так.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 12:32:00
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Тут, я думаю, главное определить, что у ромеев было постоянным - количество турм в феме, или количество воинов в турме.

(Отредактировано автором: 20 Марта, 2006 - 13:52:39)

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 13:52:10
ald


Куропалат


Цитата:
Возможно ли узнать, как именно определялась численность фемных тагм, приведенная в таблице? И библиографические данные книги тоже.


Скилицы ни у кого нету под рукой? Совсем-совсем? Жаль....


Табличка из "Болгарская военная история" - т. 1. Там просто описание виз. армия, но как в,думали все - не сказано. Литература, которыя указана - Ангелов,Д. "История на Византия", ч.1, 1965, София, ; "Българско военно изкуство през феодаризма", С., 1958, с.151-155. Из русские Строков А.А. "История военного искуктво". Но мне кажется, что вряд ли в етих книг побольше.
Я сам ещо не занялся с виз. армии. Будут маликие статии о виз. армии как приложение к битвам, но пако ничего не сделал.

Из Скилица у меня есть только отрывки связаные с болгарской историй. То что не связано с Болгарии - неть.

А мне кажется, что состав армии и численост менялис, хотя и из таблицу выглядит, что все было так несколко столетия.

В книга сказано, что с начало фем было 4: Арменикон, Апсикион, Анатоликон и и тема карависианцев. Потом (наверно при Погонат) дабавлены фема Фракия и потом Елада.

-----
ALD

Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 20 Марта, 2006 - 20:25:40
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » О каких тагмах идет речь? [Страниц (1)]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0081 ]   [ Gzip выкл. ]