Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » "Лучший" василевс [Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
И можно ли его в таком случае считать одним из лучших василевсов?

Каждый выбирает идеал по своему усмотрению, т.е. кому, что нравится. Соответственно, единого мнения быть не может. Перефразируя поговорку: "Скажи мне, какой василевс лучший, и я скажу кто ты".

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 02 Апреля, 2006 - 19:55:26
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
И можно ли его в таком случае считать одним из лучших василевсов?

Вообще-то говорилось про то, что византийцы считали его одним из лучших василевсов. Почитайте "Тимарион". Да и Константин Багрянородный, приводя пример организации встречи василевса по возвращении из похода, говорит о Феофиле, и говорит без какой-либо негативной окраски.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2006 - 11:38:24
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


А разве тот, о ком говорят "без какой-либо негативной окраски" - обязательно лучший? Может быть он просто не самый плохой?
А в народных преданиях, как Вы знаете, и Иван Грозный - царь исключительно положительный и справедливый. Но народное мифотворчество - не научный анализ.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2006 - 11:58:55
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
А разве тот, о ком говорят "без какой-либо негативной окраски" - обязательно лучший?

Ну как сказать... если учесть, что кроме имени Феофила в этом отрывке из "Церемоний" упоминается лишь Константин - опыту которого приписываются советы по организации похода, то получается весьма положительное впечатление.
Цитата:
Но народное мифотворчество - не научный анализ.

Да причем здесь научный анализ! Ведь говорят же вам, речь идет о предпочтениях самих византийцев, а не о современной оценке.



-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2006 - 12:36:09
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


А Продолжатель Феофана был кем? Не ромеем? Он почему-то Феофила не считал лучшим василевсом. Может быть все-таки обратимся к оценкам интеллектуалов, а не торговцев рыбой или горшечников?

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2006 - 12:58:41
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
если учесть, что кроме имени Феофила в этом отрывке из "Церемоний" упоминается лишь Константин

здесь я ошибся маненько, по памяти писал. Упоминаются и другие императоры. Но его заслугам "по сабжу" посвящен значительный отрывок трактата.

(Добавление)
Цитата:
Может быть все-таки обратимся к оценкам интеллектуалов, а не торговцев рыбой или горшечников?

А с чего вы взяли, что "Тимарион" был написан торговцем рыбой? Или по вашему, художественная литература не может быть продуктом деятельности интеллектуалов? Может наоборот, стоит для разнообразия учитывать не только оценку, характерную для черного духовенства?
И почему это мы должны отбрасывать народную память, "народное мифотворчество"? Или она, по вашему, не играла никакой роли в формировании мироощущения ромеев, их предпочтений?


(Отредактировано автором: 03 Апреля, 2006 - 13:25:00)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2006 - 13:02:40
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


"Тимарион" был написан интеллектуалом, без всякого сомнения. Но ссылался то автор на "рассказы", то есть устные народные предания.
"По рассказам, император и в пору своего царствования был таким же — неказисто и без роскоши одетым, зато блистал и славился справедливостью и другими добродетелями".
Анекдотичность сюжета дополняется, в данном случае вполне уместно, образом народной мифологии. Так же нынешние юмористы могут писать о жизни, полной забот о детях, "доброго дедушки Ленина"; в "Тимарионе" явно присутствует скрытая ирония, для современного читателя, увы, не очень понятная.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2006 - 13:37:30
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Да, наличие скрытой иронии в этом отрывке из Тимариона в принципе возможно. Но очень маловероятно. Во-первых, судя по всему, Филофей для автора уже относится к разряду "древних" и непосредственного повода для иронии, или вообще, жесткого обыгрывания этого персонажа нет - сравните этот отрывок с описанием событий, связанных с Диогеном (который Роман 4-й) или, особенно, с Иоанном Италом. Имхо, если бы автор хотел подчеркнуть ироничность описания Феофила, он мог бы сделать это более явственно - так как это заметно относительно вышеприведенных персонажий, да чревоугодия Феодора Смирнского, да "комичости" ионийского диалекта - случай с Гиппократом. Аякс и Минос тоже особой иронии не поддаются. Т.е. в данном случае можно говорить, что штамп судьи-Феофила был взят из народной памяти без изменений.
И самое главное, что в пользу этого свидетельствует сам ПФ (первые абзацы главы Феофила). У ПФ иконоборческие преступления Феофила связаны прежде всего с подавлением сопротивления среди монашества. Причем конкретика упоминается лишь в двух случаях - с мученичеством Лазаря и выселением монахов из городов. О массовых протестах против политики иконоборчества представителей других социальных прослоек сведений, по сути, нет. С другой стороны: свидетельства в пользу приверженности к правосудию. Вот отдельные цитаты:
"Его же снял с должности, и всем стал известен справедливый суд царя и его ненависть к стяжателям"
"В дальнейшем же он пристрастился к делам правосудия и всем дурным людям был страшен, а хорошим - удивителен. Вторым - потому что ненавидел зло и отличался; справедливостью, первым - из-за своей суровости и непреклонности."
Кроме этого упоминается активная строительная деятельность. Все это в глазах "цивильного" населения должно было перевешивать его "иконоборческие злодеяния" (как уже было сказано, констатированные без особой конкретики и направленные против черного духовенства). Даже сам ПФ дает ему двойственную оценку: с одной стороны царские добродетели, с другой - иконоборчество. "Но и сам он не остался незапятнан злом и потому, хотя и держался, как утверждал, веры в Бога и пресвятую его матерь, держался и полученной от отца мерзкой ереси иконоборцев."
Насчет военной деятельности. Она не была откровенно неудачной, скорее носила переменный характер. ПФ, говоря о том, что Феофил за свое правление "не воздвиг ни одного трофея", противоречит сам себе - вероятно, желая подчеркнуть, что его неудачи связаны с приверженностью к иконоборчеству. Победы Феофила были, и они упомянуты не только у ПФ, но и в отрывке из "Церемоний", о котором я говорил выше. И хотелось бы заметить, что Феофилу пришлось воевать с халифатом Аббасидов, когда тот переживал не такой уж и плохой период своей военной истории - при аль-Мутасиме, например, появилась гулямская конница.
В результате создается впечатление, что негатив в отношении Феофил в значительной степени искусственен.

(Отредактировано автором: 03 Апреля, 2006 - 14:19:47)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2006 - 14:17:49
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Феофан и его брат Феодор, а также синкелл Михаил - это тоже конкретика. То, что ПФ говорит и о положительных сторонах царствования Феофила, свидетельствует о его объективности. Тем большее доверие должны вызывать у нас обвинения императора в гонениях на иконопочитателей. И, насколько я помню, Успенский утверждал, что в целом внешняя политика Феофила и на Востоке и на Западе была неудачной.
А по поводу "Тимариона" вроде бы спорить больше не о чем. Вне зависимости от мотивов автора, "штамп судьи-Феофила был взят из народной памяти без изменений". Я, в сущности, говорил о том же.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 03 Апреля, 2006 - 14:40:12
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
А по поводу "Тимариона" вроде бы спорить больше не о чем. Вне зависимости от мотивов автора, "штамп судьи-Феофила был взят из народной памяти без изменений". Я, в сущности, говорил о том же.

Ну вот и договорились

По ПФ: принадлежность Феофила к иконоборцам и попытки насаждать эту идеологию я оспаривать и не собираюсь. Но сведения ПФ, дающие впечатления о масштабе преследований и степени их жестокости, имхо, все же преувеличены. В первую очередь из-за общественно-политической позиции автора, близкую к позиции черного духовенства - которое и было основным, а по сути, единственным, объектом этих преследований.
В общем-то, емнип, источники как правило отделяют Феофила от зверей-Исавров (Льва и Константина), что говорит в пользу относительной умеренности его политики.
Ну, остается еще вопрос, обязательно ли нужно следовать в оценочных критериях вслед за византийскими писателями? Имхо, с точки зрения светской власти, с точки зрения блага государства, уменьшение идеологического влияния и экономического могущества монастырей было весьма разумной политикой, позволяющей высвободить финансовые и людские ресурсы для войны с арабами. На тот момент это было чрезвычайно важно. Ну и в конце-концов, нельзя же считать Никифора I богопротивным зверем вслед за Феофаном из-за его налоговой политики?
Про Успенского: ну, удачной его политику я тоже не называл. Но тем не менее, борьба "с переменным успехом" с достаточно сильным на тот момент халифатом - результат, которого смог бы добиться не каждый василевс. По крайней мере, в деятельности Феофилу отказать нельзя, равно как и считать его военную политику однозначно неудачной, вслед за ПФ
Ну и кроме того, при всем уважении к Федору Ивановичу, признавая его авторитет в области византинистики, все же отмечу, что он - далеко не единственный ученый в этой области и даже далеко не единственный автор обобщающего труда по истории Византии. Некоторые моменты в его истории достаточно спорны - например, происхождение фемного устройства. В общем, сколько историков - столько и историй. Для сравнения, вот например оценка иконоборческой политики Феофила Васильевым со ссылкой на Бьюри:
Цитата:
Однако более критическое рассмотрение сохранившихся источников по Феофилу может заставить историков отказаться от утверждения, что преследования в его время были чрезвычайно суровы. Известий о жестоком обращении с иконопочитателями мало. Дж. Б. Бьюри полагал, что религиозные преследования Феофила не выходили за определенные границы, так как император настаивал на уничтожении икон только в столице и в ближайших окрестностях. Бьюри также полагал, что в течение всего второго периода иконоборчество процветало в Греции, на островах и на побережье Малой Азии. Этот факт не был полностью оценен историками. Английский исследователь также полагал, что только в исключительных случаях император прибегал к суровым наказаниям.



(Отредактировано автором: 04 Апреля, 2006 - 12:53:00)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 04 Апреля, 2006 - 12:50:10
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


А почему Вы считаете ПФ выразителем "позиции черного духовенства"? Ведь, насколько я помню, исследователи полагают, что хроника ПФ имела коллективное авторство близких ко двору людей, в том числе был причастен к этому делу и император Константин Багрянородный. В предыдущих комментариях я уже ссылался на мнение Бибикова по этому вопросу.

А с точки зрения "блага государства", уменьшение влияния черного духовенства - оплота православной традиции - привело в итоге к нарушению идеологического единства империи, к унии с католичеством и разрушению религиозной идентичности Византии. Неужели Вы полагаете что без иконоборческой политики невозможно было мобилизовать силы и средства государства? Ни как иначе, а только под лозунгом "Бей своих, чтоб чужие боялись?!" Я не говорю о социально-экономических аспектах политики Феофила в отношении монастырей, в данном случае важна стратегическая порочность его потуг на духовное лидерство, бессмысленность его нападок на традицию иконопочитания. И вообще, хорош инеллектуал, который проигрывая в споре с оппонентами приказывает своим подручным бить их дубьем по головам или выжигать у них на лбах свои "перлы". Это ли не самодурство?!

Разумеется византийские хроники - не Священное писание. Мы можем понимать их и комментировать как угодно. Иметь свое оценочное суждение, отличающееся от мнения хрониста все мы в праве. Только желательно его обосновывать фактами. А просто говорить: "Ну, он же был фанатичным монахом, а значит по определению тенденциозен" - это не убедительно.

И я не считаю нашего плешивого героя одним из худших императоров Византийской империи - были и гораздо худшие. Но я не вижу оснований причислять его к лучшим.

А у Васильева не было определенной позиции в отношении Феофила. Ранее приведенной Вами цитаты в своей "Истории" он же писал:"С точки зрения иконоборчества царствование Феофила было самым суровым временем во вторую эпоху этого движения".


Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 04 Апреля, 2006 - 14:11:28
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Зато достаточно определенное мнение о Феофиле высказал Михаил Пселл в "Краткой истории".
"...Наследовав царство отца, он ввергал благочестивых людей во множество бед".
"...Безумствуя, он полагал, что творит правосудие, а на деле ничем не отличался от людей жестокосердных, ибо он не спокойно изгонял зло и обращал кривду в правду, но действовал огнем, железом и тупою жестокостью. Так бессмысленно прошло его царствие". Михаил Пселл. Хронография. Краткая история. СПб, Алетейя, 2003. Стр. 341 - 342.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 04 Апреля, 2006 - 20:04:02
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Ну, Пселл отнюдь не образец праведного государственного мужа и правдивого историка. Его реальные достижения на ниве политики (я не говорю здесь про достижения в области культуры) отнюдь не способствовали укреплению государства ромеев. Честно говоря, учитывая его социальный статус и политическую делятельность, я бы даже скорее счел эту характеристику Феофила положительной.
Если серьезней, то все же его краткая история - бревиарий со всеми вытекающими.
В приведенных цитатах опять же, не видно никакой конкретики. Все, что из них можно определенно понять - что он был иконоборцем и что у него был имидж праведного судьи. Причем вторая цитата как раз является полемикой с положительным образом Феофила-воплощения справедливости.
Я, конечно, не отрицаю существования среди ромеев и подобного взгляда на правление Феофила. Но считаю, во-первых, что такой взлгяд был далеко не единственным и не всеобъемлющим, во-вторых, он был характерен прежде всего для официальной идеологической позиции власти, особенно времен Македонской династии, и для тех весьма тонких слоев населения, против которых были направлены иконоборческие потуги Феофила, т.е. против черного духовенства.

Цитата:
А почему Вы считаете ПФ выразителем "позиции черного духовенства"? Ведь, насколько я помню, исследователи полагают, что хроника ПФ имела коллективное авторство близких ко двору людей, в том числе был причастен к этому делу и император Константин Багрянородный. В предыдущих комментариях я уже ссылался на мнение Бибикова по этому вопросу.

Сочинение ПФ, как вы уже заметили, писалось при дворе, под руководством самого императора Константина. Т.е. его можно считать официальной хроникой времен Македонской династии. По единогласному, емнип, мнению историков, первые четыре книги, повествуя об истории правления императоров начиная со времени, на котором закончил Феофан, заодно и выполняли заказ власти: показать побольше негатива в истории предшествующей Аморийской династии (больше всего это коснулось, конечно, Михаила 3-го). И иконоборческие пристрастия Феофила давали возможность развернуться в этой сфере. В описании иконоборческой политики ПФ явно использовал иконопочитательские источники, причем так же явно видны клише, характерные именно для житийной литературы (например, мученичество Лазаря), которая писалась теми же монахами-иконопочитателями. Именно поэтому я и утверждал, что ПФ, повествуя об иконоборческой политике Феофила,отражает позиции черного духовенства.
И вообще, как по-вашему, разве не нуждаются в некоторой коррекции сведения (прежде всего оценочного характера) автора, имеющего диаметрально противоположную идеологическую позицию по сравнению с объектом исследования?

Цитата:
А просто говорить: "Ну, он же был фанатичным монахом, а значит по определению тенденциозен" - это не убедительно.

А вы можете оспорить тезис, заключенный в кавычки? Вам часто приходилось видеть объективных фанатиков?
Вы извините за ерничанье, но по вопросу и ответ. если серьезней - см. выше.


Движущие силы и тенденции исторического развития поздней Византии - особый разговор, здесь он будет оффтопом.

Цитата:
А у Васильева не было определенной позиции в отношении Феофила. Ранее приведенной Вами цитаты в своей "Истории" он же писал

Как говорил Штирлиц, из разговора всегда запоминается последняя фраза. Большое значение имеет последовательность утверждений, в данном случае второе из них опровергает первое. В результате, позиция Васильева по этому вопросу, при всей осторожости ее подачи, явно склоняется ко мнению Бьюри. В любом случае, из приведенной мной цитаты явствует несовпадение оценки политики Феофила византийскими хронистами и некоторыми современными историками, что я и хотел показать.


Подведу итог и своей личной оценке. По абсолютным результатам деятельности в качестве правителя, Феофила, конечно, проблематично причислить к наиболее "эффективным" монархам. Но по моему скромному мнению, оная оценка должна быть серьезно скорректирована по сравнению с позицией, высказанной в источниках ввиду "иконопочитательности" авторов (или их источников), наличия у них мотивов преувеличивать негативные стороны правления - прежде всего размах иконоборческого движения. Про оценку военной деятельности я уже говорил -"переменный успех". В результате было сохранено статус-кво (позднее на р.Ламус был совершен обмен пленными, захваченными с одной стороны в Амории, с другой - в Запетре), что в условиях последующего распада халифата дало неплохую стартовую позицию для Михаила 3-го и для Македонской династии. Более того, этот император сыграл значительную роль в развитии военной теории и военной организации империи. В тематическом трактате в "Церемониях" К.Б. отмечает заслуги Феофила (причем вслед за первыми Исаврами) в организации "императорских экспедиций" и церемониала возвращения императора из похода, при этом о религиозных предпочтениях Феофила, в отличие от его исаврийских предшественников, скромно умалчивается. Ну и создание светового телеграфа немало поспособствовало эффективности военной орг. империи. К этому стоит добавить активную строительную и "судебную" деятельность, имевшую, скорее всего, положительный отклик у большинства населения, не наделенного политической властью. Наконец, правление Феофила способствовало развитию точных и естественных наук (Лев Математик, дворцовые "прибамбасы", тот же световой телеграф), вероятнее всего, приводится в некоторый порядок структура гос.апарата (как считается, во время правления Феофила были составлены первые церемониальные перечни чинов, позднее вошедшие в Клиторологий и в Тактиконы). Пожалуй, в значительной степени эпоха Феофила оказалась "плацдармом" для последующего "македонского возрождения".

(Отредактировано автором: 05 Апреля, 2006 - 02:10:55)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 05 Апреля, 2006 - 01:54:18
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Личные качества Пселла в данном случае не имеют значения. Он ведь не в частной переписке дал эту характеристику Феофила. Важно, что такая оценка была, судя по всему, господствующей в умах представителей власти и в интеллектуальной среде. Иная точка зрения не подтверждается фактами.
И я отнюдь не считаю "официальную идеологическую позицию власти" чем-то искусственным и навязанным обществу, поскольку никакая идеологическая система не возникает из воздуха, а всегда является результатом развития определенной традиции. Что касается "весьма тонких слоев населения", то именно эти тонкие слои и определяли развитие научной и политической мысли, а также культуры.
Вообще, проблема нашей с Вами дискуссии в том, что мы не можем сойтись по принципиальному вопросу в оценке иконоборческого движения.
Похоже для Вас принадлежность к иконоборчеству - это нечто вроде дурной привычки, вроде склонности к сквернословию. Обвинение в иконоборчестве - для Вас нечто неконкретное. Я же полагаю, что иконоборчество нанесло тяжкий вред империи, повлекло бессмысленное уничтожение культурных ценностей и жестокие репрессии против лучших представителей византийского общества. И не было иконопочитание позицией исключительно черного духовенства. Так что нуждаются или нет в коррекции сведения оценочного характера хронистов, зависит прежде всего от идеологической позиции исследователя. Или Вы претендуете быть выше всяких идеологий - то есть занять надмирную позицию некоего божества, абсолютного разума? Я полагаю, что "неидеологической" история не может быть в принципе - в этом случае она становится абсолютно бессмысленным и бессистемным набором фактов и перестает быть наукой.
Мне не раз приходилось встречать достаточно "объективных" монахов. Но, к сожалению, клише характерны не только для творчества авторов агиографии. Они вполне востребованы и нынешними историками. От того и получается, что если монах (да еще иконопочитатель) - то непременно "фанатичный", если нечто официальное - то по определению "навязанное общественному мнению" и т.п.
Ну и наконец об эффективности правления Феофила. Стоит ли увязывать все достижения в технической и военной сферах, в науке или культуре с личностью царствовавшего тогда монарха? По моему - нет. Не вижу для этого достаточных оснований.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 05 Апреля, 2006 - 06:18:05
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » "Лучший" василевс [Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0104 ]   [ Gzip выкл. ]