|
|
|
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
  |
|
Что есть Византия?! С чем мы, византинисты имеем дело: с осколочком Pax Romana или с триумфом эллинизма над «латинской идеей»? Что Византия более: Средневековое феодальное королевство или могущественная восточная сатрапия?
На мой взгляд совершенно необходимо установит исторический статус державы ромеев: Второй Рим или реставрация держав Антигона, Селевка и Птолемея?
Тут возникает ряд вопросов. Primo, когда начинать датировка «чистой» Византии?
Secundo, подобны ли «внутренние идей – ядра» Византии и Рима? Схоже ли их государственные ментальности?
Я думаю, господа, что ответы на эти вопросы во многом помогут нам разобраться с тем когда пала Византия, является ли Москва III Римом, поможет адекватно оценивать поступки византийских гос. деятелей.
[color=darkred][/color] |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 24 Августа, 2005 - 13:07:37 |
|
|
|
|
|
Вадим
Куратор
Откуда: Москва
|
|
|
Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 24 Августа, 2005 - 15:55:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ну вот опять вопрос:а когда Византия образовалась и когда она пала. когда пала более менее ясно - в 1453 году. а вот когда образовалась - уже куча копий здесь сломана. по моему никогда, или если хотите в 753 году до нашей эры. когда был основан Рим первый. Потому что на мой взгляд самое главное, что жители Ромеи называли себя РИМЛЯНАМИ. не важно на каком языке они говорили и какой национальности или веры были. потому что если бы это была реставрация скажем царства Селевка или восстановление Эллады, то так бы оно и было. Вышел бы император Ираклий или Цимисхий на форум и сказал бы что теперь это никак не форум а только АГОРА и государство никакая не империя ромеев, а строго Эллада. |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 24 Августа, 2005 - 19:23:08 |
|
|
|
|
|
Даниил
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Интересная точка зрения 
Ромеи определенно считали себя римлянами, не даром же они так кривили нос при упомянании Священной Римской Империи, и Юстиниан явно не просто так Италию отвоевать пытался А вот насколько они являлись Римлянами идейно... Это уже сложнее, здесь уже что либо однозначно сказать сложно. Я лично считаю, сто здесь Византия глубоко самобытна. |
|
Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Авг. 2005 : Отправлено: 24 Августа, 2005 - 20:58:45 |
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
| |
|
Скажите полжалуйста, уважаемый romanus, если византийцы называли себя РИМЛЯНАМИ, то у них, очевидно, было с ними что-то общее. Например, у нас с древними славянами есть много общего: язык, ментальность, некоторые культурные традиции.
А что касается Юстиниана I, то я бы не стал так горечится. Это был действительно римлянин, который презирал греческий язык и жил еще понятиями о старой империи, которую и стремился восстановить. Собственно византинизм зарождился только при Иссаврийской династии, а своего апогея достиг при Македонской династии. Кстати именно тогда ромеи "забивают" на Италию ввиду полчищ арабов, болгар, угов и прочей нечести. Могу добавить к моему заявлению авторитет Ф.И. Успенского. |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 24 Августа, 2005 - 22:49:37 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
 |
|
Цитата:| Кстати именно тогда ромеи "забивают" на Италию ввиду полчищ арабов, болгар, угов и прочей нечести. |
Не верно, ромеи никогда не "забивали" на Италию, одной из причин этого и был 4 крестовый поход, не знаю уж на чей авторитет ссылаться, но Дандоло глазки выковырили по приказу ромейского императора...
|
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Августа, 2005 - 23:13:23 |
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
| |
|
Не думаю, что 4 кр. поход был связан с претензиями Византии на Италию. К тому времени там уже сформировались мощные государства: Неаполитанское королевство, Папское гос-во, Венеция и многие другие города-республики, которые, кстати говоря, во многом и развились благодаря стараниям Комнинов. Сперва Алексей I пожаловал венецианцам огромные торговые льготы за помощь в войне с Гвискаром, а затем Мануил I, будучи ярым западником, развил латинизм в Византии.
И вот причиной 4 кр. похода послужило зверское избиение латинян при воцарении Андроника I.
Но, господа, почему никто не ответит: что общего у римского и ромейского народов. |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 25 Августа, 2005 - 10:44:57 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
если вы имеете в виду то, что ромеи не говорили на латыни и не были уроженцами Италии, то тогда империю из Римской в Византийскую надо переименовать еще века с 3-го, 4-го. тогда большая часть населения не говорила на латыни (особенно на Востоке), потому как была греками, германцами, галлами, египтянами и прочими. а с конца 4-го и боьшая часть армии не была уроженцами Италии. и очень многие императоры. к примеру Диоклетиан. А то что многие обычаи изменились (хотя немало и осталось - те же брумалии долго еще после античности праздновались), так с этой точки зрения и мы - никакие не русские, а французы - не французы. потому что на тех же русских 15-го века мы ни одеждой, ни манерами ни образом жизни не похожи, так же как и современные французы, англичане ( у тех вообще большая часть населения - цветные). только что язык остался и то в сильно измененном виде. так что отрывки из Слова о полку Игореве зубрить приходится наизусть. хотя с другой стороны, то что ромеи не говорили на латыни это, признаю, единственный сильный аргумент византинистов. |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 25 Августа, 2005 - 19:23:16 |
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
| |
|
Вопрос не в обычаях и нравах ромеев и рмилян, не в языках. Нет! Вопрос в разности ментальностей гордого римского гражданина, сокрушающего наглых варваров, и простого ромея, стремящегося просто выжить в условиях постоянных набегов, имперских поборов и частых "маленьких" гражданских войн.
Византия ставила перед собой массу мессианских идей: защита православия, воссоздание Империи, покорение варваров. Рим же просто рас и расширялся, стихийно, во многом благодаря пассионарности своих выдающихся военачальников (Сципион, Сулла, Цезарь, Помпей, Траян и прочю). Он как малый ребенок с любопытством относился к другим мировоззрениям и кульурам, боясь поломать чужую игрушку ( если конечно ему не били в морду, как например в Иудее). В этом то и была разница между Римом и Византией. Последняя слищком загонялась. Это ее и сгубило. Рим просто жил, и Византия пыталась что-то доказать, защитить, воссоздать. |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 25 Августа, 2005 - 23:22:13 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Когда были Сципионы и Помпеи, Рим не был Империей, а вот как только Цезарь сделал его Империей, "гордые" римляне, всю гордость растеряли, когда Калигула и Нерон чумится начали, а потом пытались
Цитата:| выжить в условиях постоянных, набегов, имперских поборов и частых "маленьких" гражданских войн. |
а к власти приходили всякие Трояны и прочие, при помощи "варварских" легионов, так что ментальность чисто рмиская у ромеев, ими римлянами воспитанная и взлелеянная, и привычка перекладывать воинские дела на плечи "варваров" тоже римская, во всей красе проявилась при Юстиниане, после него пришлось возвращатся к старо-римскому ополчению в виде фем, с поправками на время конечно...
|
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Августа, 2005 - 23:47:41 |
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
| |
|
Маленькая поравочка: Империю создал не Цезарь (его за такие помыслы просто кончили), а Октавиан, который ксати говоря страх как боялся, что его тоже прикончат, как дядю, и взял себе вместо византийского rex (basileus) простой титул princrps, т.е. главный в сенате. Республика официально пала только при Диоклетиане, когда появился титул dominus.
И все завоевания фактически были сделаны во времена республики.
Цитата:
Цитата:"гордые" римляне, всю гордость растеряли, когда Калигула и Нерон чумится начали.
Хочу напомнить, что за эти самые делишки данные ребята быстренько поплатились жизнями, впрочем как и ДИоклетиан, Коммод и др. И сделал это сам римский народ. |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 26 Августа, 2005 - 10:58:34 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| И сделал это сам римский народ |
При активной помощи "варварских" воинов... |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Августа, 2005 - 11:08:22 |
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
| |
|
Господин хороший, стыдно такие вщи говорить. В I-то веке откуда в Риме Варвары. Это Вы берите век III-IV. Там Феодосий II и Гонорий развлекались. А тут тихое "домашнее кровопролитеи". |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 26 Августа, 2005 - 11:11:29 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Господин хороший, стыдно такие вщи говорить. |
Это не ко мне, а к Тациту к Корнелию |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Августа, 2005 - 11:54:53 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Вопрос в разности ментальностей гордого римского гражданина, сокрушающего наглых варваров, и простого ромея, стремящегося просто выжить в условиях постоянных набегов, имперских поборов и частых "маленьких" гражданских войн. |
- ага. "сокрушающего"! а кимвры и тевтоны? а прочие варвары. сколько от них проблем было, при том что в античности большинство противников было заметно слабее, чем в средние века. а гражданских войн в античность было меньше? одни только войны Цезаря, Октавиана чего стоят. а войны перед первой династией Флавиев? просто в античность все эти междоусобные войны на мой взгляд римлянам сходили с рук, так как не было врагов как готы, арабы и те же славяне, которые не просто нападали и уходили а тут же колонизировали захваченные земли. да и в военном отношении были сильным противником.
|
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 26 Августа, 2005 - 17:58:00 |
|
|
|
|
|
