Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Макан=Маркиан ? [Страниц (1)]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
sakt


Ромей


О Багратидах.

.....Вообще, герб их разделён на пять полей:в середине св.Георгий, ГЕРБ царства грузинского, сверху с правой стороны арфа, под нею пращ, с левой- хитон, а внизу одноглавый орёл, потому что грузинский царь Вахтанг Гурасланий имел в супружестве дочь греческого ИМПЕРАТОРА Макана, что произошло около 450 года по Р.Х.......



Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Авг. 2008 : Отправлено: 19 Августа, 2008 - 18:55:29
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Вообще, я читал, что дочь Маркиана Евфимия была замужем за полководцем Анфимием (или Антемием). Вот ссылка:
http://hronos.km.ru/biograf/bio_a/antemi_pr.html

А насчет Вахтанга Горгасала (или как его еще видимо называли Вахтангом Гурасланием - (г.р. неизвестен — ум. 502 г.)), то это вероятно грузинский миф, потом повторенный в русской литературе XIX века. Вообще Рассказ о «походах» Вахтанга в Грецию (Византию) и вся эта часть, как и следующее за нею повествование, в основном представляет гиперболизацию личности и деятельности царя. Вот ссылка:
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Gorgasal/pred.htm

В то время как и позже грузинских Багратидов еще не существовало. Существовали Багратиды армянские:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B8

Согласно сообщению историка Мовсеса Хоренаци, Багратиды вели свой род от пленных евреев, переселенных в пределы Армении после падения израильского царства. Впоследствии (с 885 г.) этот род положил начало династии, управлявшей сначала единым Армянским царством Багратидов, а затем Анийским царством. По сведениям армянских историков, грузинские Багратиды происходили от анийских царей.
То, что армянские и грузинские Багратиды были связаны не вызывает сомнения. Багратиды (будь то армянские или грузинские) имели родовое поместье в провинции Спер(и) с замком у селения Байбурт, в районе современного Эрзрума. Армянские корни Ашота Куропалата сыграли значительную роль в признании Багратидов, как владетельных князей Тао, а в последствии и всей Грузии. К моменту воcxода Ашота Куропалата к власти в Тао, в Византии правил император Лео V Армянин. Не будь армянские Багратиды столь влиятельными в тот период и не окажись Лео V Армянин тогда на престоле Византии, вряд ли бы Ашот получил титул Куропалата. Так что как ни крути, а грузины обязаны воцарению Багратионов и будущему обединению Грузии армянам.


Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 21 Августа, 2008 - 05:06:33
sakt


Ромей


Ашхар
Благодарю Вас за ссылки и разъяснение.
Непонятно, почему Тучков "Маркиана " именует" Маканом ?".Грузинский вариант имени ?

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Авг. 2008 : Отправлено: 21 Августа, 2008 - 23:34:30
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Насчет Макана может быть автор перепутал написание.
Насколько я понимаю, это сочинение называется:
Записки С.А.Тучкова 1766-1808.

Оно в настоящее время опубликовано в книге:
"Кавказская война: Истоки и начало. 1770-1820 годы. Серия: Воспоминания участников Кавказской войны XIX века. Составитель: Я.А.Гордин, Б.П.Миловидов. СПб. Издательство журнала Звезда 2002г. 552 с. твердый переплет, увеличенный формат.
Собраны свидетельства русских офицеров, воевавших на Кавказе в последней четверти XVIII - начале XIX века. Содержание: Записки Густава фон Штрандмана. Записки отставного генерал-майора С.И.Молосова. Записки о службе генерал-фельдмаршала графа И.В.Гудовича, составленные им самим. Жизнь А.С.Пшишевича, им самим описанная. Журнал кампании по Кавказской линии покойного генерала от инфантерии и кавалера И.И.Германа 1790 г. от 22 сентября по 30 число. Записки С.А.Тучкова 1766-1808. Мемуары графа де Рошешуара, адьютанта императора Александра I. Хуан Ван-Гален. Два года в России".

Что касается самого императора Маркиана, то он был сыном простого война, фракийцем по происхождению, царствовал с 450 по 457 г. Маркиан был весьма способным, но скромным военным и был возведен на престол только по настоянию влиятельного начальника войск Аспара, алана или гота по происхождению. При нем был IV Вселенский Собор (в 451 г.). Был женат на Пульхерии, сестре предыдущего императора Феодосия II (с 408 по 450 г.).

Насчет Багратидов и насчет их происхождения надо сказать, что это больной вопрос для грузин, и армяне и грузины абсолютно различно смотрят на их происхождение. Потому что вообще-то этот род Багратидов был венцевозлагателем (аспет) для армянских царей Аршакуни. Были в армянском царстве и другие роды. В IV - VIII вв. главным родом были Мамиконяны, которые были командующими всеми армянскими войсками (спарапет). Но они были очень сильно уничтожены и ослаблены во время восстаний армян против арабского владычества в VIII в. И тогда усилился род Багратидов, который и восстановил армянское царство в 870-х гг. Их ветвью и стали грузинские Багратиды (или Багратиони). Вообще до конца армянского царства Аршакидов (т.е. до 428 г.н.э.) Грузия была практически одной из ее областей по названию Вирк. Ею распоряжался бдешх (типа наместника или князя) этого Вирка. Поэтому и сейчас грузин по армянски называется "враци", а Грузия - "Врастан". А в V в. Армения была разделена между Ираном и Византией. Все эти земли вышли из под контроля армян и появилась независимая Грузия (Картли), хотя как страна Картли и Эгриси (Мингрелия) существовали намного раньше. Багратиды же усилились только в XI - XII вв. при Давиде Строителе, царице Тамар и других.
Но если поговорить об этой теме с грузинами, я думаю, что они расскажут совсем другую историю, правда, наверняка, намного более туманную и запутанную.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 22 Августа, 2008 - 03:13:27
sakt


Ромей


Цитата:
Оно в настоящее время опубликовано в книге:
"Кавказская война: Истоки и начало. 1770-1820 годы.

Именно из этой книги цитата.



Цитата:
А насчет Вахтанга Горгасала (или как его еще видимо называли Вахтангом Гурасланием

Кстати, ГурАСЛАНИЙ , не грузинское слово. Аслан-лев по тюркски или арабски.
В гербе Багратиони 19 века, присутствуют 2 льва.

Прикреплена картинка:
att-48aed7a35d3e46293.jpg

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Авг. 2008 : Отправлено: 22 Августа, 2008 - 19:13:39
sakt


Ромей


Гербом Романии считается ДВУХглавый орёл,Тучков , обьясняет наличие в гербе Багратиони ОДНОглавого орла, куда то пропавшего после, заимствованием из Романии, после женитьбы Вахтанга на дочери Маркиана-Макана.
Т.е. гербом Романии в 450х годах, был одноглавый орёл ?

Герб Багратиони в усыпальнице Благовещенской церкви Александро-Невской лавры в Санкт-Петербурге.


Прикреплена картинка:
att-48aed85638a498535.jpg

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Авг. 2008 : Отправлено: 22 Августа, 2008 - 19:16:38
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Sakt,

Горгасал вроде бы в переводе с персидского означает "волчья голова", это было весьма распространенное имя на Кавказе.
Что касается гербов, то, я думаю, такое внимание характерно было для западноевропейской и германской культуры и менталитета, а не для римского или византийского менталитета. Для европейцев их короли и герцоги должны были иметь хорошую родословную, происходить из славных родов, типа Меровингов, Королингов, Оттонов, Капетингов и т.д. Для римлян все это было совершенно не важно. Императорами в Риме и Константинополе становились люди, не имевшие родовитых предков среди знати, например, тот же Маркиан, Зенон, Василий I (был какое-то время конюхом). Сама сила Рима проистекала от того, что они принимали к себе практически любых людей, племена, давали им убежище и требовали от них участия в собственных кампаниях. Это всегда было им упреком, но от того Рим и захватил в древности весь мир. Поэтому, геральдика и прочее для частных лиц не была развита. Почет люди получали от должностей и военных успехов в большей степени, чем от рода.
В нынешнем же виде герб Багратиони был утвержден русскими государственными инстанциями в совсем другую эпоху, в эпоху Нового Времени.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 23 Августа, 2008 - 00:08:16
sakt


Ромей


Цитата:
Горгасал вроде бы в переводе с персидского означает "волчья голова",


Не может быть Горга-Гюрга-Георгий. Св.Георгий , является частью герба царей ГРУзии, т.е. Георгиии.

Цитата:
В нынешнем же виде герб Багратиони был утвержден русскими государственными инстанциями в совсем другую эпоху, в эпоху Нового Времени.

Там и архаично-легендарные элементы присутствуют:Нешвиянный Хитон Исусов, ещё в конце 18 века , хранимый в Мцхете, Праща и Лира- свидетельство происхождения от царя Давида.
Компоновка по ПРАВИЛАМ геральдики , европейского извода, действительно 18-19 века.
Правда, корона Багратиони , не царская. не княжеская, а императоров Российской Империи. Неизвестно почему.

(Отредактировано автором: 23 Августа, 2008 - 12:00:37)

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Авг. 2008 : Отправлено: 23 Августа, 2008 - 00:32:17
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Так Горгасал никак не связан с именем Георгий. Это просто такое прозвище что ли, которое нужно переводить вроде бы с персидского.
А насчет герба вы все правильно говорите, что в таком виде он очень древним быть не может. Этот герб им утвердили российские власти по правилам европейской геральдики. Если бы это был византийский герб, то им было все равно чего там изображать: одноглавого, двуглавого орла, дракона, лик действующего императора или еще что.
Это герб уже ставшего российско-грузинского рода, поданных российского императора, а не непонятного и неизвестного для грузинов Маркиана.

(Отредактировано автором: 23 Августа, 2008 - 04:06:33)

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 23 Августа, 2008 - 04:05:44
sakt


Ромей


Цитата:
Так Горгасал никак не связан с именем Георгий.

Интересно, что в Грузии и ...Болгарии , имя Георгий. может звучать и , как Горги.

(Добавление)
Цитата:
а не непонятного и неизвестного для грузинов Маркиана.

Для простого грузина неизвестного.

По словам Тучкова. он пользовался статьями из записок грузинского царевича Давида, сын последнего царя Георгия 13.

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Авг. 2008 : Отправлено: 23 Августа, 2008 - 18:13:49
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Макан=Маркиан ? [Страниц (1)]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.009 ]   [ Gzip выкл. ]