|
|
|
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
  |
|
Затем, что гордости у папы не было. Вплоть до Константина Порфирородного папа умолял императоров помочь ему, оградить Рим от нападений сперва лонгобардов, затем арабов и нормаов. Но византия бездействовала, а если когда и пыталась помочь, то это были лишь жалкие попытки, приносящие временное облегчение. Еще Феодосий II радовался, когда Атилла двинул на Восток. Вспомните послания папы ГРигорий великий умолял императора направить войска в Рим. Что-нибудь было сделано? Ничего. Вспомните, были ли проблемы у церквей при Юстиниане I. Император добросовестно исполнял свои обязанности защищать Рим. Когда же император перестал с этим справляться, то он обязан был поделиться властью с тем, кто способен исполнять свои обязанности - с Карлом Великим. По моему мнению все вполне законно и логично. Если бы базилевс активно участвовал в Итальянских делах и оберегал Рим, то папа был бы его достойнейшим и вернейшим подданным.
еще одной проблемой стала наростающая элинизация Византии. Приведу цитату из письма папы Николая I :"Если вы позволяете себе называть латынь варварским языком, потому что не понимаете его, то посудите, какая нелепость - претендовать на титул римского императора и не знать римского языка". Действительно: император - титул римской республики, а не греческий. В таком случае было совершенно глупо претендовать на титул Римского императора, не сохраняя римского епископа верховным в церкви. На мой взгляд каролинги имели больше культурно-этических оснований, что бы называться римскими императорами.
Кстати, там вверху была цитата про германского императора. Так вот он был императорм реставрированной в извращенной форме римской империи германской нации. Попробуйте найти подобное про Каролингов. |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2004 - 16:02:34 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Мне очен нравится папское выражение "Наше смирение". Какая еклектика. Хотя и смирены, от говорит о себе как короли. У папы гордости не было - к сожелению ето толко пропаганда. Зачем василевсы надо защищат Рим - папа такой великий, прямо с Господ Бог говорил.
А Каролинги - императоры. Когда прежде Карла в Аахен был император. А может быт предки Карла были императоры. Да они и короли даже не были, Пипин украл корлолевская власт из Меровингах. Какие прав можно имет ети самозванцы и узорпатори.
Зачем император то, кто служит пап. Не римские императоры ли те, которые казнили римских пап. Вспомни, кто отрубил голова первы из римских пап. А Визнтион - ето не сталица ли християнской империй. Кто установил столица в Византион и кто установил христоянство в империи. А ето значит, что и патриарх Константинополя первой из понтификов новы християнской религии.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2004 - 20:22:12 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
А какая у пап могла быть гордость, ежели даже баба "папой была??? Это уж по моему ни в какие рамки не лезет. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2004 - 12:50:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вряд ли из за смирения папы хотели вес мир подчинятся им.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 12 Декабря, 2004 - 20:41:58 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Мне кажется больше из-за "десятины", деньги на куртизанок нужны были, не у всех как у Борджиа дочери имелись. |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 13 Декабря, 2004 - 13:43:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А индилугинции ? Денги ест - прегрешения нет.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 13 Декабря, 2004 - 20:34:19 |
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
| |
|
Ну и помогло императору это подчинение патриарха. История показала: где папа, а где император. Дело гораздо в более глубоких причинах. В древности существовало две основных теории взаимоодействия светской и духовной власти: папизм и цезарепапизм. Первый предполагает контроль цезаря со стороны папы (идеология контроля исполнительной власти). Второй вариант - это восточный деспотизм. Спор очень старый, и в то же самое время очень на близкий ( вспомните события на Украине, там ведь именно "цезарю" пытаются руки повязать). Папа конечно же тоже вел себя порой нагло и претендовал на теократию, но он создавал хотябы какой-то противовес королю. Это и помогло Западу не скатиться к автократии. Второй же вариант предоставлял самодуру императору полный простор для "творчества".
И еще, любезный господин ald, я хочу заметить, что Римский император ( а именно так себя позиционировал базилевс) по определению должен хотя бы зыщищать Рим. Помоему это логично. И еще я хочу заметить, что титал императора не предполагал передачи по наследству, а многие базилевсы получали власть гораздо более жестокими и грязными спосабами, чем это сделал Пипин ( ктому же в понимании франков король - это сильнейший из вождей; предводитель дворянства в масштабах страны). Надо отдать Пипину должное: что когда лонгобарды были готовы повторить успех вандалов, он спас Вечный город от очередного разграбления. |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 13 Декабря, 2004 - 20:53:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Феодосий І разделил империю на Восточною и Западную. Зачем папа не захотел его защищат западной император. Папа из за смирения не хотел император? Властолюбивые папы хотели держат вся власт - civitas dei. то что император не захотел защищат папа не имеет никакую связ с папские амбициии имет вес мир в своих руках.
А и что значит - василевс должен защищат Рим - быт простой служител властолюбивых пап. А зачем папа не служил императора. Вед в Евангелие сказано, что вся власт произходит из Бог, так что надо подчинятся кесарю, но о подчинение пап, Иисус нигде не говорил.
А император не защищал Рим и за то, что не имел возможност - даже сам император просил помощ у Карла.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 13 Декабря, 2004 - 22:01:07 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
"Богу-богово, кесарю-кесарево" |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 14 Декабря, 2004 - 10:06:47 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Зачем император надо было защищат пап? Не надо ли было святой отец, которы хотел властвоват над вес мир спрасит кого то выше василевса, что бы он защитил и Рим, и Константинополя? Но наверно Ему надоело из смиреных папских просб о болше денег и власть и не хотел слыхат его больше ни о чем.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 14 Декабря, 2004 - 21:05:49 |
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
| |
|
А с чего вы вообще решили, что у римских пап были какие-то амбиции, что они хотели повеливать миром и т.д. и т.п.Цитата:
Цитата:| Зачем император надо было защищат пап? Не надо ли было святой отец, которы хотел властвоват над вес мир спрасит кого то выше василевса, что бы он защитил и Рим, и Константинополя? |
Простите, но император Лев I с удовольствием принял корону западных императоров из рук Одоакра, а вместе с ней и некоторые обязательства, которые были за ней закреплены, и в частности - защищать Рим. Вдумайтесь в это: римский император не должен защищать Рим.
Папа вовсе не должен был защищать себя, это работа императора. Если он не справляется с ней, то его нужно уволить и нанять нового.
И потом, уважаемый ald, не нужно мешать все в одно. Папы эпохи Борджиа - это результат той многовековой "политической проституции", которую они вынуждены были вести, что бы выжить. И от политики пап зависела не только их жизнь, но и жизни многих тысяч жителей Италии.
Нельзя недооценить ту колоссальную роль, которую сыграли такие выдающиеся понтифики как Лев I, Григорий I, Лев III, Адриан II и многие другие.
И еще, не стоит примешивать к спору такие вещи как Библия. Они, на мой взгляд, больше носят характер духовных пособий, чем исторических первоисточников. Человечество совершило уже не мало глупостей, заменяя ими юридические и моральные нормы, а так же отрицая объективные исторические необходимости. Самое противное, что мы можем еще долго спорить о том, кто главнее папа римский или папа константинопольский. Есть оычный учебник истории: папа и его идеология смогли сформировать новое общество, достойно воспользовавшееся плодами античности, которое смогло достичь таких технических высот, что мы с вами сейчас переписываемся по Internet, а не посылаем письма с гонцами. Смогло ли византийское общество достичь токого уровня? |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 14 Декабря, 2004 - 22:37:30 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Пора в католики идти, или уж сразу в гугеноты ( это мы им за интернет благодарны должны быть). |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 15 Декабря, 2004 - 10:11:53 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Может и император Лев І принял корону, но папа Лев І сдал корона другому. А если папа то, кто имел прав уволнят государей, не простее ли было уволнить не император, а тот государь, которы напал на Рим. Зачем проливат кров, когда одно уволнение и все хорошо.
Папы очен хорошо сохринили плоды античности: вся Палатинская библиотека - в огне, а и сам Галилей несмало не ушол там. Прогрес сделали не пап, а Реформация. Папы уничтожали все прогресивное и все античное.
Но не патриарх Фотий ли то, кто написал "Мириобиблион" - там сохранилис отрывки из немало сжатых пап античние произведения.
А о писмах - у василевс был солнечны телеграф, а у папа такое не было. Где технический прогрес. Кто рушил Колизеума? Кто забрал бронз из Пантеона? Кто делал "Аутофиде". Кто сделал инквизиция и зачем? а чее дело иезуиты и что они делали - где в одно и тоже время были и иезуиты и прогрес? Кто сделал индекс запрещеных книг и какие книги входили там. Папы причинили болшой ущерб и на християнство, и на прогрес, и на християнство.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 15 Декабря, 2004 - 19:51:29 |
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
| |
|
На счет Реформации это вы верно, но вот только католики сосвоими помягче были, чем православные. Наши стригольников и жидовствующих сразу или камнями по черепушке или в речку с грузом на шее. Да и богомилам в свое ремя досталось.
Что же касается различных актов вандализма со стороны христиан, то это общехристианская беда. Одна Александрийская библиотека чего стоит?
Главная заслуга пап в том, что они смогли поддержать политический баланс сил в Европе и не дали ей скатиться к автократии, что сделала Византия.
Безграничная власть царя и отсутствие жестко установленного порядка наследования и привели Византию к упадку. Сколько высосали сил дворцовые перевороты и борьба за власть? Например Н. Фока вынужден был прервать свой поход на Восток, направиться к Константинополю и потерял на некоторое время инициативу. Благо И. Цимисхий стоял на страже сирийских ворот и не дал сарацинам прорваться, а то бы беда была. |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 15 Декабря, 2004 - 20:09:49 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Главная заслуга пап в том, что они смогли поддержать политический баланс сил в Европе и не дали ей скатиться к автократии, что сделала Византия. |
Политика и идеология пап, стремившихся занять разом и небесный, и земной престолы, подорвали авторитет и силу древней Церкви. Католическая церковь оказалась неспособной противостоять упадку веры, появлению и укреплению известных еретических течений, обмирщению европейского общества, в немалой степени поспособствовавших бесконтрольному техническому прогрессу… и сама в итоге пала перед миром, стала его заложницей, что мы наблюдаем и ныне.
На мой взгляд, неверна формулировка, что византийская цивилизация «скатилась до автократии»; скорее уж, государства Запада в течение долгого времени не могли преодолеть центробежных стремлений и достичь этой ступени политического развития.
Вообще, подобные убийственно-негативные оценки державы ромеев вызывают немалое удивление: и как же такое государство – деспотичное, закоснелое, отсталое, больное, раздираемое междоусобицами и мятежами – оказалось способным просуществовать тысячелетие (многие ли из европейских стран - сильных, здоровых и прогрессивных! - могут похвалиться таким долголетием), практически постоянно находясь в состоянии войны с окрестными варварами; мало того, пережив страшное поражение и распад, смогло вновь возродиться? Государство, которое соединило различные народы, на протяжении веков было проводником культуры и закона, смогло проявить себя достаточно, чтобы мы могли говорить о формировании особого цивилизационного типа… и возродилось затем еще раз - культурно и духовно…
Цитата:| смогли сформировать новое общество, достойно воспользовавшееся плодами античности |
Именно книжные сокровища библиотек Византии и стали для Европы теми самыми плодами античности (в немалой степени - награбленными), которые, увы, дали не только благие всходы. Западная культура, начиная с Ренессанса и логически полностью проявившая себя к XVIII-XIX вв., впала в материалистический антропоцентризм, не смогла устоять и отказалась от Бога вообще. Византийская же цивилизация многими примерами являет органичный синтез, непротиворечивый союз древнего эллинского и нового христианского знания. К сожалению, мы можем лишь предполагать, как бы выглядела завершенная византийская цивилизация...
… А что касается преимуществ общения посредством интернета перед более традиционными средствами, то они вовсе не абсолютны. Эпистолярное наследие представителей ромейской культуры худо-бедно, но пережило века; а останется ли от любой современной переписки, подобной нашей, хоть что-нибудь лет через десять?…
|
|
Всего записей: 2239 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 15 Декабря, 2004 - 22:59:08 |
|
|
|
|
|
